Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Incursio hat geschrieben: 5. Aug 2023, 00:26 Ja, die Szene ist gut vernetzt und nutzt Codes, aber glaubst du wirklich das hinter den von dir genannten internationalen Großproduktionen und Konzernen ein geheimer nazi Club steckt der mit unterschwelligen Symbolen Menschen beeinflussen will?
Nein. Es stecken einzelne Menschen dahinter. Die unter anderem mit diesen Codes sich den Gleichgesinnten zu erkennen geben - was zumindest zur Folge hat, dass das Selbstbewusstsein wächst, wenn man merkt, dass man vielen Gleichgesinnten begegnet. Daraus würde ich indirekt schon ableiten, dass es zu einem Erstarken führen kann. Ähnliches würde ich beispielsweise auch bei der AfD konstatieren: Seitdem die gemerkt hat, dass sie mit vielen ihrer Aussagen eine beachtliche Menge anspricht, agiert die immer selbstbewusster. Und verschiebt gleichzeitig die Grenzen dessen, was man sagen darf, immer weiter nach rechts.

Es läuft im Grunde wieder auf "Keinen Millimeter nach rechts" raus: Überall, WO der begründete Verdacht besteht, dass Nazi-/rechtsradikale Chiffren vorhanden sind, sofort den Riegel vorschieben. Entweder durch die Gesetzgebung (wie bei entsprechenden Autokennzeichen) oder durch die öffentliche Diskussion (wie bei Kunstwerken). Und ja, es besteht die Möglichkeit, dass antisemitisch dargestellte Kobolde ohne böse Absicht entstanden sind (dass antisemitische Darstellungsklischees in unser aller kultureller DNA fest verankert sind, haben wir im Zusammenhang mit HP ja ausführlich erörtert). Aber eine öffentliche Debatte gibt einerseits den Erschaffenden die Möglichkeit, es zukünftig besser zu machen, andererseits ein Bewusstsein dafür zu stärken, DASS diese Klischees nach wie vor in uns allen schlummern.

Und damit können wir doch noch den Bogen zu den Rammstein-Shirts schlagen: Wenn jemand jetzt grade ein Rammstein-Shirt trägt - sei es aus Unwissen, sei es aus Trotz - und dafür regelmäßig Gegenwind bekommt, kann gesellschaftlich doch erreicht werden, dass Rammstein eine gewisse Ächtung erfährt.
Incursio
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Incursio »

Danke dir!
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Desotho
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Desotho »

Bin in einem anderen Forum drauf gestoßen.

https://twitter.com/JielDan/status/1687 ... 37504?s=19

Ja, eigentlich nicht lustig. Aber irgendwie waren da schon lustige Kommentare dabei ...
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Desotho hat geschrieben: 7. Aug 2023, 08:31 Bin in einem anderen Forum drauf gestoßen.

https://twitter.com/JielDan/status/1687 ... 37504?s=19

Ja, eigentlich nicht lustig. Aber irgendwie waren da schon lustige Kommentare dabei ...
Und überhaupt - Unschuldsvermutung!!!1
Incursio
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Incursio »

Warum steht im Link eigentlich noch Twitter.com!?! Wohin führt x.com?!!
Ach falscher thread.
Wenn das Thema (Lindemann) nicht so erschreckend wäre, finde ich die Posts zum Einbruch tatsächlich witzig…
Rince81
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Rince81 »

Rigolax hat geschrieben: 4. Aug 2023, 18:02 Im Artikel selbst wird ja ausgeführt, was ich schrieb bzgl. der Rechtslage und imho wird angedeutet, dass ein Gesetzesverstoß vorliegen könnte, so wird dahingehend von einem "großem Machtungewicht" gesprochen in eben genau dem Rechtskontext. Ich weiß aber nicht, wie die Rechtsprechung ausfällt konkret, es ist recht auslegungsbedürftig, es hängt halt davon ab: "fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt", nicht mehr und nicht weniger.
Das war bestenfalls pflichtschuldig, der Spiegel dürfte selbst wissen, dass das nicht "reicht".

Um übrigens mal ein weiteres Nebenfass aufzumachen:
https://www.waz.de/politik/so-verliebte ... 59277.html
Vielmehr fragt sich so mancher Zuschauer der Szene, wie Macron, der 39-Jährige Politik-Überflieger aus Amiens, und seine Frau Brigitte, die 64-jährige Ex-Lehrerin, sich kennengelernt haben. Tatsächlich ist ihre gemeinsame Geschichte viel zu schön, um sie nicht zu erzählen. Sie ist dramatisch, kitschig und romantisch. Nicht nur Franzosen lieben das.
Fast 24 Jahre beträgt der Altersunterschied. Und genau 24 Jahre ist es her, dass sich „Bibi“, so Brigitte Macrons Spitzname, und Emmanuel kennenlernten. Sie war damals so alt wie ihr Mann heute. Sie seine Lehrerin, er ihr Schüler – an einem katholischen Gymnasium im nordfranzösischen Amiens. Als seine Theaterkurs-Leiterin sei Brigitte fasziniert gewesen von den Fähigkeiten des 15-Jährigen, heißt es; von seiner Intelligenz, von seinem Charme, von seiner Präsenz. Er spielte in dem Stück eine Vogelscheuche.


https://www.bunte.de/stars/stars-die-li ... -frau.html
Eine Besonderheit ist der Altersunterschied zwischen den Eheleuten. 24 Jahre ist Brigitte Macron älter als ihr Mann. Und auch die Anfänge ihrer Liebe sorgen immer wieder für Erstaunen. Denn als sie sich kennenlernten, war Brigitte die Lehrerin des jetzigen Politikers, der damals noch minderjährig war. Für ihn verließ sie später sogar ihren Mann und ihre Kinder. 2007 heiratete sie ihre große Liebe: Emmanuel Macron.
Besonders schön:
https://www.spiegel.de/panorama/emmanue ... 0001358904
Emmanuel Macron hat die perfekte Antwort darauf.
[...]
Bereits am 11. April griff er das Thema in einem Gespräch mit der französischen Zeitung "Le Parisien" auf. Sein wichtigster Satz:

Wäre ich 20 Jahre älter als meine Frau, würde niemand die Legitimität meiner Beziehung nur eine Sekunde infrage stellen.
Wie Recht er hat, lässt sich zum Beispiel anhand des amerikanischen Präsidentenpaars beweisen: Der Altersunterschied zwischen Donald und Melania Trump ist genauso groß wie zwischen Emmanuel und Brigitte Macron. 24 Jahre.[...]
Weil seine Frau aber zwanzig Jahre älter sei als er, würden viele denken, dass ihre Beziehung "nicht haltbar" sei, "nicht möglich", sagte Macron in dem Interview weiter. Das sei frauenfeindlich – und es würde zeigen, dass einige immer noch ein großes Problem mit der sozialen Präsentation und der Stellung der Frau hätten.
[...]
Also: Lasst uns doch einfach aufhören, über den Altersunterschied zwischen Macron und seiner Frau zu sprechen.
Ich liebe solch völlig selbstverständliche Doppelstandards.
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Desotho
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Desotho »

Mhm aber ggf. problematisch war ja weniger der Altersunterschied, als dass er da minderjährig und sie seine Lehrerin war. Oder worauf willst Du hinaus?
Am Ende hat es dann dennoch funktioniert und war für beide ok, ausgeschlossen ist sowas ja dann nicht.

Woody Allen ist ja auch immer noch mit seiner Adoptivtochter zusammen. Auch das hätte ich als echt problematisch gesehen, aber offensichtlich passt es für die beiden. Nur ist das ja nun kein Freifahrtschein.
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Rince81
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Rince81 »

Ein fünfzehnjähriger Schüler mit seiner deutlich älteren Lehrerin war - und ist - in diversen deutschen Medien, inklusive dem damaligen u30 Produkt des Spiegels, eine romantische Lovestory. Die Berichterstattung bei einer 15-Jährigen Schülerin mit einem deutlich älteren Rockstar ist anders. Hier sehen wir einen Doppelstandard, der meines Erachtens auf dem Geschlecht basiert.

Bei Allen war seine Adoptivtochter über 20.
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Andre Peschke
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 8. Aug 2023, 08:49 Die Berichterstattung bei einer 15-Jährigen Schülerin mit einem deutlich älteren Rockstar ist anders. Hier sehen wir einen Doppelstandard, der meines Erachtens auf dem Geschlecht basiert.

Bei Allen war seine Adoptivtochter über 20.
Laut Text ist aber auch die Sachlage völlig anders? Hätte sich Lindemann der 15 Jährigen erst verweigert, sie weggeschickt und die sexuelle Beziehung dann erst Jahre später begonnen, als sie volljährig wiederkehrt, wäre das was anderes.

Will damit nicht sagen, dass es hier keinen Unterschied gibt. Das Frauen als gesellschaftlich schutzbedürftiger gelten, als Männer, ist Fakt. Entsprechend weniger ernst werden dann oft Taten an Männern gesehen. Wenn ein Junge verprügelt wird, ist das ja zB für viele "normal", solange er nur Blessuren davonträgt etc.

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Rince81
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: 8. Aug 2023, 09:30 Laut Text ist aber auch die Sachlage völlig anders? Hätte sich Lindemann der 15 Jährigen erst verweigert, sie weggeschickt und die sexuelle Beziehung dann erst Jahre später begonnen, als sie volljährig wiederkehrt, wäre das was anderes.
Naja, laut Spiegel kam die sexuelle Beziehung erst ein Jahr nach dem ersten Treffen zustande. Sie ist die Freundin einer Tochter eines Mitbandmitglieds. Ihr Vater hat das irgendwann beendet. Sie hat mit Lindemann wieder Kontakt aufgenommen als sie 21 war und sie haben die Beziehung/Affäre fortgesetzt.

Macron hat seine Lehrerin mit 15 kennengelernt, gestartet hat es dann wohl mit 16, da halten Macron und seine Frau ein paar Daten geheim. Er ging damals mit ihrer Tochter in eine Klasse. Seine Eltern haben das dann beendet und ihn nach Paris auf die Schule geschickt. Er hat dann wieder mit ihr Kontakt aufgenommen, sie sich scheiden lassen und voilá.

Ich finde da diverse Überschneidungen in den Schilderungen. Ich Frage mich ob wir, wenn es anders gelaufen wäre, womöglich in den vergangenen Jahren von Lindemanns "romantischer" "Love-Story" in den Medien gelesen hätten.
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Andre Peschke
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 8. Aug 2023, 10:51 Ich finde da diverse Überschneidungen in den Schilderungen. Ich Frage mich ob wir, wenn es anders gelaufen wäre, womöglich in den vergangenen Jahren von Lindemanns "romantischer" "Love-Story" in den Medien gelesen hätten.
Es kommt halt drauf an, ob in beiden Fällen der weitaus ältere Partner mit dem Minderjährigen Sex hatte. Ist das bei Macron ebenfalls durch irgendeine Aussage belegt? Weil, wenn nicht, dann fehlt gerade ein entscheidender Knackpunkt.

Ansonsten, wie schon gesagt, kein Widerspruch.

Andre
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Rammstein-Fan kann Worten endlich Taten folgen lassen - Lindemann datet seine 15jährige Tochter.

https://www.der-postillon.com/2023/08/r ... C_bdnT16Kc
meieiro
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von meieiro »

Felidae hat geschrieben: 11. Aug 2023, 09:37 Rammstein-Fan kann Worten endlich Taten folgen lassen - Lindemann datet seine 15jährige Tochter.

https://www.der-postillon.com/2023/08/r ... C_bdnT16Kc
Der Drummer von Rammstein findet den Artikel offenbar gut:
https://twitter.com/Der_Postillon/statu ... 5440473088
Metalveteran
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Metalveteran »

Ich hab gestern so für mich im stillen Kämmerlein die These aufgestellt, dass wenn Bands wie Led Zep, Motley Crue, Poison etc. jetzt in ihren 20ern aktiv wären, sie würden es GANZ GENAUSO machen. Vermutlich aber offensiver, im Sinne von "Hast Du Lust auf Sex mit Nikki Sixx?" oder "Groupies gesucht" :)

*edit* Was das ganze aber nicht entschuldigen soll!

Würde ich in dem Fall die Bands weiter hören? Ja. Würde ich deren Shirts tragen? Vermutlich nein.
Rigolax
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Rigolax »

Neue Pressemitteilung: "Schertz Bergmann Rechtsanwälte erwirkt für Till Lindemann einstweilige Verfügungen gegen die Süddeutsche Zeitung und den NDR" https://www.presseportal.de/pm/62754/5578607
Mit einstweiliger Verfügung des Landgerichts Hamburg vom 10.08.2023 (Az. 324 O 273/23) wurde dem Sender untersagt, den Verdacht zu erwecken, Till Lindemann habe mit den zwei Frauen, die im streitgegenständlichen Artikel mit "Cynthia A." und "Kaya R." benannt wurden, sexuelle Handlungen vorgenommen, denen diese nicht zugestimmt hätten. Auch in diesem Fall stützt das Gericht seine Entscheidung auf das Fehlen eines für eine Verdachtsberichterstattung hinreichenden Mindestbestandes an Beweistatsachen. Soweit es um die Schilderungen von "Cynthia A." gehe, gelte dies bereits deswegen, weil sie in ihrer eidesstattlichen Versicherung ausdrücklich erklärt habe, dem Sex mit dem Antragsteller zugestimmt zu haben. In Bezug auf "Kaya R." reiche die eidesstattliche Versicherung nicht aus, um den Verdacht erheben zu können, sexuelle Handlungen seien ohne ihre Zustimmung erfolgt. Das Gewicht der eidesstattlichen Versicherung sei bereits dadurch eingeschränkt, dass die Zeugin erkläre, ihre Erinnerungen seien lückenhaft. Aufgrund der eingeräumten Erinnerungslücken trage die Schilderung allein nicht den schwerwiegenden Verdacht, es habe eine Zustimmung zum Sex nicht gegeben. Dies gelte umso mehr, als die Berichterstattung das Vorliegen der Erinnerungslücken nicht erwähne, so dass Leserinnen und Leser sich kein zutreffendes Bild über das Gewicht des Verdachts machen könnten. Weitere Anhaltspunkte, die für den erweckten Verdacht sprechen könnten, lägen nicht vor. Sie ergäben sich auch nicht aus den eidesstattlichen Versicherungen der Redakteure. Vom gerichtlichen Verbot umfasst sind auch hier weite Teile der von den beiden Frauen erhobenen Vorwürfe.
Na ja, das ist in etwa, was ich auch beim Spiegel meinte, offenkundig grobe journalistische Schnitzer.

EDIT: In der Ursprungsversion hieß es im Eingangstext tatsächlich: "Zwei Frauen berichten zudem von mutmaßlichen sexuellen Handlungen, denen sie nicht zugestimmt hätten." Der Teil nach dem Relativsatz wurde nun gestrichen, dafür aber "Übergriffen" statt "Handlungen": https://web.archive.org/web/20230602104 ... n-100.html und https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-100.html Gibt noch Änderungen, insb. im Abschnitt zu "Kaya R."s Fall.
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Ironic Maiden
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Ironic Maiden »

Metalveteran hat geschrieben: 11. Aug 2023, 11:25 Ich hab gestern so für mich im stillen Kämmerlein die These aufgestellt, dass wenn Bands wie Led Zep, Motley Crue, Poison etc. jetzt in ihren 20ern aktiv wären, sie würden es GANZ GENAUSO machen. Vermutlich aber offensiver, im Sinne von "Hast Du Lust auf Sex mit Nikki Sixx?" oder "Groupies gesucht" :)

*edit* Was das ganze aber nicht entschuldigen soll!

Würde ich in dem Fall die Bands weiter hören? Ja. Würde ich deren Shirts tragen? Vermutlich nein.
Naja, ich kann im Moment nichts von Black Sabbath mehr hören, nach dem was mir eine Freundin, die irgendwann in den 90ern mit 16(!) mal Backstage bei denen war, erzählt hat.

Ich glaube, dass es viele Bands gibt bei denen genau das gleiche System läuft wie bei Rammstein. Das macht es nicht besser.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Ironic Maiden hat geschrieben: 12. Aug 2023, 00:58

Ich glaube, dass es viele Bands gibt bei denen genau das gleiche System läuft wie bei Rammstein. Das macht es nicht besser.
Auch das ist ja eine der wirren Verteidigungsstrategien der Rammstein-Fans - ständig auf Mick Jagger und Co. zu verweisen. Als würde das die Sache irgendwie besser machen, dass auch andere Rockstars sich beschissen verhalten.

Abgesehen davon habe ich zumindest die leise Hoffnung, dass für einige Musiker das, was sie in den 60ern und 70ern für völlig okay und normal gehalten haben, heute nicht mehr normal und okay wäre. Die Gesellschaft hat sich immerhin weiterentwickelt. Auch Musiker.
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Metalveteran »

Ich glaube, KEINE Rock- und Metalband, die seit den 70ern aktiv ist/war, kann sich davon freisprechen. Wenn es danach geht dürfte man quasi garnix mehr aus dem Bereich hören. Sex, Drugs & Rock'n Roll ist halt nicht einfach nur dahingesagt, das ist ne Lebenseinstellung für viele "von denen". Die Groupies damals wussten aber wenigstens, worauf sie sich einlassen. Meistens zumindest. Gibt da ne Szene in dem Film "Lovelace" (sehr empfehlenswert!), da ist die Hauptdarstellerin auf der Privatparty von Led Zep. Sie geht in ein Zimmer, liegt da ne nackte, zugedröhnte und gefesselte Frau im Bett. Kurz darauf kommt einer von der Band rein und sagt sinngemäß "Yay, gleich zwei!"

Ich will es nicht verteidigen! Und ein "das war schon immer so!" hilft bei der Diskussion auch nicht wirklich weiter, ist mir bewusst.

Ich kann Rammstein nicht ausstehen, ich hasse sie regelrecht. Mit Leuten, die solche Musik hören, will ich auch nichts zu tun haben. Und das könnte ich auch noch weitaus harscher formulieren. Daher ist es bei mir in einem solchen Fall mit Empathie nicht weit her. Hätte ich ne 16jährige Tochter würd ich das aber vermutlich anders sehen...

Kleine Anekdote (die nicht wirklich was damit zu tun hat, ich erzähl sie trotzdem): Ich war gestern auf ner Versammlung der lokalen Rockini. Da hab ich eine junge Mutter gehört, die erzählt hat, wie schwer es ist, für ein 5jähriges Mädchen ne "normale" kurze Hose zu kaufen. Sie hat nur Hotpants gefunden. HOTPANTS! Für 5JÄHRIGE! Einerseits wird gegen Kindes- und Frauenmissbrauch gekämpft, aber die Modeindustrie tut alles dafür, dass Frauen und Mädchen (Alter offensichtlich egal) "heiss" aussehen. Das sowas Arschlöchern in die Hände spielt ist dann ja wohl auch offensichtlich. Und ich halte Lindemann für ein Arschloch.

@Felidae: Schieb mich bitte nicht in die Richtung der Verteidiger dieses Systems! Keine Ahnung ob Dein Beitrag da auf mich bezogen war, wollte ich nur mal gesagt haben. Vielen Dank :)
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

War er nicht.
Metalveteran hat geschrieben: 12. Aug 2023, 09:10 Die Groupies damals wussten aber wenigstens, worauf sie sich einlassen.
Das ist der entscheidende Knackpunkt. EBENFALLS eine Verteidigungslinie der Rammstein-Fans ist ja, "Die Frauen wussten doch, was sie erwartet". Nein. Wussten sie eben nicht. Und deshalb ist der Lindemannfall eben nicht mit dem Groupietum der 60er und 70er Jahre gleichzusetzen.

Über das Groupietum kann man ganze Doktorarbeiten schreiben - und es wäre sicher lohnend, genauer nachzuforschen, wie da mit Frauen/Mädchen jeweils umgegangen wurde. Aber wenn Du, um überhaupt erst Backstage zu dürfen, erstmal der Security einen blasen musst (was wohl durchaus üblich war), dann war spätestens dann klar, worauf das ganze rausläuft.
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Heretic »

Irgendwie finde ich es seltsam, dass den mutmaßlichen Opfern aufgrund der Gedächtnislücken nicht geglaubt wird. Ich finde ja, dass gerade diese Gedächtnislücken auf potentielle Straftaten hindeuten. Klar, man kann sich auch ins Koma saufen und einen Filmriß haben. Dann erinnert man sich aber normalerweise noch daran, sich selbst abgeschossen zu haben.
Metalveteran hat geschrieben: 12. Aug 2023, 09:10 Ich kann Rammstein nicht ausstehen, ich hasse sie regelrecht. Mit Leuten, die solche Musik hören, will ich auch nichts zu tun haben. Und das könnte ich auch noch weitaus harscher formulieren. Daher ist es bei mir in einem solchen Fall mit Empathie nicht weit her.
Was sind denn das für Leute, die "solche Musik" hören? Nur mal so rein interessehalber... ;)
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