Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Rigolax]

Die Diskussion vorhin um das System bei Rammstein erinnert mich an Debatten um Prostitution/Sex Work bzw. ob diese legal und staatlich toleriert stattfinden sollte. Also inwiefern es (auch dort) echten Consent geben kann, im Kontext einer (mehr oder weniger starken, je nach Form) Kommodifizierung, ob so ein System nicht (im Schnitt) zu viel Leid produziert, durch (kapitalistische) Machtgefälle und Abhängigkeitsverhältnisse funktioniert. Also: Ist das System an sich ethisch unrettbar (so lange die Gesellschaft an sich so ist, wie sie ist) oder ist das System reformierbar? Wäre ggf. interessant zu vergleichen, wie in Ländern mit dem nordischen Modell reagiert wird oder in solchen mit eher dem deutschen Modell, falls das irgendwie Einfluss auf das durchschnittliche Mindset hat.

[Rince81]

https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2023.html

Der Spiegel scheint schonmal keine Angst vor den Anwälten zu haben.

Aus dem Artikel:

Auf der anderen Seite: Will man wirklich leben, als wäre man sein eigenes Helikopterelternpaar? In einer Welt der Erwachsenen trifft der oder die Einzelne seine oder ihre Entscheidungen und muss dann mit den Konsequenzen umgehen. Eine solche Entscheidung könnte zum Beispiel sein, sich als junge Frau zu Till Lindemann unter die Rammstein-Bühne zu begeben, wenn dies bewusst und freiwillig geschieht. Denn natürlich gibt es dort nicht nur viel zu verlieren, sondern für manche auch einiges zu gewinnen: Erfahrungen, Selbsterkenntnis, Entgrenzung, Selbstermächtigung. Oder auch nur das, was mal Spaß heißt. Till Lindemann bietet dies an, zumindest empfinden es viele Fans so.

[Rince81]

https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2023.html

Der Spiegel scheint schonmal keine Angst vor den Anwälten zu haben.

Der Parabelritter scheint massiv Angst zu haben aber macht es trotzdem:

Rammstein - warum alle schweigen
https://youtu.be/WOOkm8IasMk

Ich habe mir sein Video gestern angesehen, warum auch immer. Klang für mich eher auch nach" "ich wusste es vorher, habe aber nichts gesagt."...

[Rince81]

https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2023.html

Der Spiegel scheint schonmal keine Angst vor den Anwälten zu haben.

Viel neues ist es nicht. Die beste Quelle des Spiegels scheint die Ex von einem ehemaligen Crewmitglied von Rammstein zu sein, die selbst mit auf Tour war und Backstage Zugang hatte. Die bestätigt hinlänglich bekanntes, plus ein paar Einzelheiten:

Nach einer Stunde auf der Aftershowparty sei ein Teil der Gruppe von Makeeva wieder abgeholt worden – größtenteils jene Frauen, die auch auf der Pre-Party waren, aber nicht ausschließlich. W. war neugierig und reihte sich, ohne zu fragen, in die Gruppe ein. Sie und die anderen jungen Frauen seien unter Makeevas Führung mehrere Minuten über das Gelände zu einem Raum gelaufen, der ziemlich weit weg von der offiziellen Aftershowparty war. W. berichtet, dass intern dieser Gang von der Aftershowparty zur After-Aftershowparty die »Schlampenparade« genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, »Resteficken« heiße das intern.

Einmal, nach einem Konzert in München 2019, erinnert sich W., sei es auf der After-Aftershow-Party zu einem lautstarken Streit zwischen Lindemann und Kruspe gekommen. Sie hätten sich dasselbe Mädchen zum Sex ausgesucht und sich angeschrien, die ungefähr 20-jährige Frau habe verstört gewirkt.

Die Aussagen klingen eher als ob es nicht ein System Lindemann, sondern ein System Rammstein ist.

[Blaight]

Manchmal hab ich ja das Gefühl, dass ich besonders Dumme Takes zu diskutierten Themen aufgreife und dann schäme ich mich, wenn klügere Leute, zB hier im Forum, so offensichtlich schlauer sind als ich. Und dann liest man YouTube Kommentare unter Videos, die die Vorwürfe gegen Lindemann thematisieren und was zur Hölle ist denn da schief gelaufen? Das können doch nicht alles Bots und Trolle sein, die für Unfrieden sorgen sollen.

[Andre Peschke]

Das ist aber kein Machtgefälle was ich in einer Abhängigkeit äußert und das eine geht in der Betrachtung imho ohne das andere nicht.
Weswegen ich beispielsweise die Vergleiche zu Weinstein nicht unbedingt passend finde.

Also, im konkreten Fall, ist das Machtgefälle doch evident.

a) Zwischen einem Multimillionär und anerkannten Weltstar und dir, gibt es selbstverständlich immer ein Machtgefälle.
b) In der von Kayla beschriebenen Situation steht sie in einem Raum, Handy weg, eskortiert von Security im Dienste des Stars. Betreut von einer Angestellten des Stars. Sie hat hier nicht mehr die volle Kontrolle über die Situation. Ja, sie konnte letztlich gehen, ohne (physisch) gehindert zu werden. Aber die konkrete Situation ist keine auf Augenhöhe.

c) Die Psychodynamik zwischen Star und Fan ist IMO nochmal speziell, weil sich da ja oft sowas wie eine Parasoziale Beziehung bildet, in der der Fan glaubt, den Star zu kennen, ihm nahe zu sein. Viele Stars signalisieren ja auch, wie sehr sie ihre Fans lieben. Ich würde das jetzt mal vergleichen, mit einem einseitigen verliebtsein. Wenn ich weiß, eine junge Frau wäre total in mich verschossen und würde alles für mich tun, dann erwächst daraus IMO eine Verantwortung, diese Liebe nicht auszunutzen. Im Umkehrschluss: Wer sich das gezielt zunutze macht, ist ein blöder Wichser. Für's "blöder Wichser"-sein, muss man nicht (immer) in den Knast. Aber es ist trotzdem verachtenswert.

Andre

[Rince81]

Das ist aber kein Machtgefälle was ich in einer Abhängigkeit äußert und das eine geht in der Betrachtung imho ohne das andere nicht.
Weswegen ich beispielsweise die Vergleiche zu Weinstein nicht unbedingt passend finde.

Also, im konkreten Fall, ist das Machtgefälle doch evident.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, ich habe in dem Post auf die Vergleiche zu Weinstein Bezug genommen und sehe da einen Unterschied, da hier zwar ein Machtgefälle existiert aber keine Abhängigkeit. Bei Weinstein gab es ein Machtgefälle und wirtschaftliche Abhängigkeit.

[Andre Peschke]

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, ich habe in dem Post auf die Vergleiche zu Weinstein Bezug genommen und sehe da einen Unterschied, da hier zwar ein Machtgefälle existiert aber keine Abhängigkeit. Bei Weinstein gab es ein Machtgefälle und wirtschaftliche Abhängigkeit.

Klar, bei Weinstein kamen erschwerende Faktoren hinzu. Weinstein war ja auch ein lupenreiner Vergewaltiger. Bei Lindemann wissen wir das nicht.

Andre

[Carlos]

Wobei es eine wirtschaftliche Abhängigkeit in dem System zumindest von MitarbeiterInnen des ganzen gab. Aber inwieweit da wer von wem abhängig ist bei Konzerten da kenne ich mich null aus, in der Regel sind Security und Co. Ja sicherlich alles Fremddienstleister. Wobei selbst dann muss es ja irgendwelche Kommunikationen zu diesen abgefuckten Mechanismen und Vorlieben gegeben haben (irgendjemand macht ja die Einteilungen der Security, irgendjemand bringt den Alkohol dort hin, irgendjemand stellt die Couchen auf etc).

[Andre Peschke]

Wobei es eine wirtschaftliche Abhängigkeit in dem System zumindest von MitarbeiterInnen des ganzen gab.

Klar, aber wir reden nicht über die Mitwisser und Mittäter, sondern über die Opfer.

Andre

[Blendwerk]

Man sollte Uschi Obermaier als Expertin einladen. Ähnlich Niki Lauda in der Formel 1, könnte sie das ganze Spektrum des Groupietums zeitgerecht analysieren.

[Andre Peschke]

Man sollte Uschi Obermaier als Expertin einladen. Ähnlich Niki Lauda in der Formel 1, könnte sie das ganze Spektrum des Groupietums zeitgerecht analysieren.

Halt dich mit unangebrachten Scherzen bitte zurück.

Andre

[Felidae]

Man sollte Uschi Obermaier als Expertin einladen. Ähnlich Niki Lauda in der Formel 1, könnte sie das ganze Spektrum des Groupietums zeitgerecht analysieren.

Könntest Du nicht wenigstens bei manchen Themen ernsthaft posten?

Edit: André, Du warst schneller. Danke.

[Blendwerk]

Pardon!

[Rince81]

c) Die Psychodynamik zwischen Star und Fan ist IMO nochmal speziell, weil sich da ja oft sowas wie eine Parasoziale Beziehung bildet, in der der Fan glaubt, den Star zu kennen, ihm nahe zu sein. Viele Stars signalisieren ja auch, wie sehr sie ihre Fans lieben. Ich würde das jetzt mal vergleichen, mit einem einseitigen verliebtsein. Wenn ich weiß, eine junge Frau wäre total in mich verschossen und würde alles für mich tun, dann erwächst daraus IMO eine Verantwortung, diese Liebe nicht auszunutzen. Im Umkehrschluss: Wer sich das gezielt zunutze macht, ist ein blöder Wichser. Für's "blöder Wichser"-sein, muss man nicht (immer) in den Knast. Aber es ist trotzdem verachtenswert.

Andre

Das klingt aber so als ob das für dich pauschal alles nicht ganz zurechnungsfähige Teenager sind. Was du beschreibst stimmt und ist richtig und ist, soweit ich weiß normaler Teil des Erwachsenwerdens, das "verliebt" sein in einen Star und da trifft gerade die entsprechenden Stars die das betrifft eine große Verantwortung, nur reden wir hier anscheinend nicht von Teenagern. Ein Großteil der Berichte stammt anscheinend von Frauen in ihren Zwanzigern. Und es betrifft auch nicht einen Timothée Chalamet oder Ed Sheeran der angehimmelt wird, sondern den sechzigjährigen Till Lindemann, der wohl noch nie als Teenieschwarm durchging. Was hier offenbar abgelaufen ist, ist indiskutabel, hier wird dann aber imho sehr generealisiert.

Ich würde aber jede Wette eingehen, dass es genug Frauen in dem Alter gibt, die gerne mit ihm schlafen wollen, aus den verschiedensten Gründen und sei es für das eigene Tagebuch, die Strichliste oder fürs damit angeben können. Das finde ich völlig legitim und ich sehe keinen Grund diese Frauen vor sich selbst beschützen zu müssen - beidseitigen Konsens vorausgesetzt. Im aktuellen Spiegel steht auch ein Bericht, in dem gesagt wurde, dass mehrere Frauen das Prozedere schon kannten, da sie schonmal zu Lindemanns Party waren und bereitwillig wiedergekommen sind.

[Andre Peschke]

Ich würde aber jede Wette eingehen, dass es genug Frauen in dem Alter gibt, die gerne mit ihm schlafen wollen, aus den verschiedensten Gründen und sei es für das eigene Tagebuch, die Strichliste oder fürs damit angeben können. Das finde ich völlig legitim und ich sehe keinen Grund diese Frauen vor sich selbst beschützen zu müssen - beidseitigen Konsens vorausgesetzt. Im aktuellen Spiegel steht auch ein Bericht, in dem gesagt wurde, dass mehrere Frauen das Prozedere schon kannten, da sie schonmal zu Lindemanns Party waren und bereitwillig wiedergekommen sind.

Ich kaue es nochmal wieder: An manchen Tagen werden 10/10 Frauen dort freiwillig mitmachen und dann ist das ok. Aber:

Selbst wenn wir annehmen, dass wirklich alle volljährig sind und wohlinformiert einwilligen: Konsens betrifft nicht nur Zustimmung, sondern auch den Ablauf und implizit eine Fürsorge für den Intimpartner. Dass das in einem System solcher Kommodifizierung gewahrt bleibt, finde ich grundlegend fraglich. Man könnte die jungen Frauen ja kaum stärker objektifizieren, hätten sie ein Fließband von der ersten Reihe direkt zu Lindemanns Pimmel gebaut. Wenn Menschen so verdinglicht werden, wie viel sind ihre Interessen, Wünsche und Empfindungen der Gegenseite noch wert? Und wenn diese Rücksichtnahme erkennbar nicht existiert, ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, bis etwas zutiefst amoralisches passiert? Und wir reden hier vom absoluten "best case" bei den Prämissen: Da ist noch kein Alkohol ausgeschenkt, keine Passkontrolle unterlassen worden, kein KO-Tropfen eingesetzt etc. Das haben wir alles ausgeblendet.

Das Video von Kayla ist hier für mich auch nochmal extrem illustrativ, um sich zu vergegenwärtigen, wie schnell eine Situation kippen kann und die Selbstbestimmtheit in Gefahr gerät. Das ist extrem wertvoll, denn viele Reaktionen demonstrieren eindrücklich, wie wenig es vielen gelingt, sich in die Situation der jungen Frauen hier einzufühlen. Und es legt deutlich nahe, dass unsere Best-Case-Annahme vermutlich naiver Quatsch ist: Die Frauen werden getäuscht, isoliert, einer Drucksituation ausgeliefert die sie nicht beherrschen können und zum Drogenkonsum mindestens animiert.

Aus meiner Sicht ist es egal, ob sich alle Frauen aus freien Stücken und initial wohlinformiert in dieses System begeben. Es ist ein System, das so nachlässig und rücksichtslos gestaltet ist, dass es auf jeden Fall Opfer produzieren wird, wenn es nur lang genug läuft. Auch durch u.a. das "Outsourcing" der Partnersuche. Wenn man Person XY damit beauftragt, willige Frauen ranzuschaffen, dann wird die vielleicht nachhelfen bei der Willigkeit - genau wie von Kayla beschrieben - weil sie ihre Mission erfüllen will.

Zur weiteren Illustration, dieses Zitat einer Betroffenen aus der aktuellen Spiegel-Reportage, die genau so ein Ergebnis ist, das ich meine und das IMO UNWEIGERLICH auftreten wird, weil niemand in diesem ganzen System einen Scheiß auf diese Frauen gibt [um das Zitat so kurz zu halten wie möglich: Sie berichtet von zunächst einvernehmlichen Sex, fühlte sich aber nicht ganz bei sich]

"Sie hätten noch einmal Sex gehabt, Zoe habe gesagt, irgendetwas stimme nicht. Lindemann habe erwidert, er sei fast fertig. Und weitergemacht."
"Sie habe nach der Nacht mit Freundinnen und Freunden gesprochen, sagt sie, die natürlich neugierig nachgefragt hätten. »Gut« sei der Sex gewesen, habe sie zunächst erzählt. Als sie das Blut erwähnte und die Reaktionen der Freundinnen sah, habe sie gemerkt, dass etwas nicht stimmte. Was genau, darüber rätselt sie immer noch. »Ich bin erwachsen«, sagt Zoe, »ich habe mich selbst in diese Situation begeben.« Aber was das für sie bedeutet, darüber versucht sich Zoe immer noch klar zu werden, während sie die vielen Nachrichten und Vorwürfe zu Rammstein liest. Wenn man sie fragt, ob sie die Nacht im Hotel als einvernehmlich empfindet, sagt sie: »Ich weiß es nicht.« Sie will nicht behaupten, dass es nicht einvernehmlich gewesen sei."

Spiegel+:
https://www.spiegel.de/kultur/vorwuerfe ... text=issue

Andre

[Heretic]

Ich würde aber jede Wette eingehen, dass es genug Frauen in dem Alter gibt, die gerne mit ihm schlafen wollen, aus den verschiedensten Gründen und sei es für das eigene Tagebuch, die Strichliste oder fürs damit angeben können. Das finde ich völlig legitim und ich sehe keinen Grund diese Frauen vor sich selbst beschützen zu müssen - beidseitigen Konsens vorausgesetzt.

Klar, sehe ich genauso. Aber die Sache mit dem Konsens macht's halt. Und - wie ich schon weiter oben geschrieben habe - die Sache mit der Glaubwürdigkeit. Wenn beim dritten oder vierten Backstage-Besuch dann doch mal was vorfällt, wird es das Opfer es sehr schwer haben, Gehör zu finden. Da kommen dann sofort die "Selbst Schuld" oder "Hat gewusst, was passiert"-Kommentare. Und das sollte nicht so sein.

[Alienloeffel]

...

Ich würde aber jede Wette eingehen, dass es genug Frauen in dem Alter gibt, die gerne mit ihm schlafen wollen, aus den verschiedensten Gründen und sei es für das eigene Tagebuch, die Strichliste oder fürs damit angeben können. Das finde ich völlig legitim und ich sehe keinen Grund diese Frauen vor sich selbst beschützen zu müssen - beidseitigen Konsens vorausgesetzt. Im aktuellen Spiegel steht auch ein Bericht, in dem gesagt wurde, dass mehrere Frauen das Prozedere schon kannten, da sie schonmal zu Lindemanns Party waren und bereitwillig wiedergekommen sind.

Mit sicherheit gibt es das auch, aber das ist ja auch nicht hauptsächlicher Gegenstand der öffentlichen Aufregung und Berichterstattung. Der Verweis darauf verwässert den eigentlich wichtigen Diskurs doch nur.

[limericks]

Ich würde aber jede Wette eingehen, dass es genug Frauen in dem Alter gibt, die gerne mit ihm schlafen wollen, aus den verschiedensten Gründen und sei es für das eigene Tagebuch, die Strichliste oder fürs damit angeben können. Das finde ich völlig legitim und ich sehe keinen Grund diese Frauen vor sich selbst beschützen zu müssen - beidseitigen Konsens vorausgesetzt. Im aktuellen Spiegel steht auch ein Bericht, in dem gesagt wurde, dass mehrere Frauen das Prozedere schon kannten, da sie schonmal zu Lindemanns Party waren und bereitwillig wiedergekommen sind.

Aus meiner Sicht kann es in solchen Situationen aufgrund des Machtgefälles gar keinen Konsens geben, ähnlich wenn Alkohol oder Drogen im Spiel sind.

[Rince81]

Aus meiner Sicht kann es in solchen Situationen aufgrund des Machtgefälles gar keinen Konsens geben, ähnlich wenn Alkohol oder Drogen im Spiel sind.

Okay, was wäre die Konsequenz? Strafrechtliche Verfolgung, wenn Musiker mit Macht mit Fan schläft? Wäre ja folgerichtig und nötig.

Wie definiert man das nun? Welcher Musiker hat Macht? Till Lindemann? Ja. Thees Ullmann? Eher nicht. Olli Schulz? Der kennt den Böhmermann, der hat Macht. Der Sänger der Coverband vom Stadtfest? Der kennt in der Stadt jeden, könnte Macht bedeuten.
Können Fans auch Macht haben? Die Kayla Shyx hat fast 800.000 Abonnenten auf YouTube. Könnte die mit einem prominenteren Musiker schlafen wenn sie denn möchte als jemand ohne Influencer Status? Gilt das dann auch umgekehrt? Wenn die Helene Fischer den einen Typen aus Reihe 1 heiß findet und zu sich in den Backstage einlädt. Wäre das dann auch bei einer Frau Machtmissbrauch weil ein Konsens nicht möglich ist? Etablieren wir ein Punktesystem, damit man abklären kann, ob man gerade innerhalb eines akzeptablen Machtgefälles verkehrt? Was machen wir dann generell mit Altersunterschieden? Einkommensunterschieden? Beziehungen innerhalb von Firmenhierarchien?

Nein, das funktioniert nicht, schon weil das Strafrecht mit der Konsequenz überfordert wäre.