Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Ironic Maiden]

Es kann ja jeder gerne Rammstein hören, wenn er*sie weiterhin die Musik mag usw. Ich war allerdings auch in den letzten Monaten auf zwei oder drei Privatpartys wo irgendwann Rammstein lief und es sind immer Leute zum Verwalter der Playlist gegangen und haben gesagt, dass sie keinen Bock haben, das zu hören, was dann auch immer berücksichtigt wurde. Aber ansonsten kümmert es mich herzlich wenig, was irgendwer zuhause oder im Auto hört. Ich will das in meinem Umfeld, das ich kontrollieren kann, nicht haben, aber es ist ja nicht so als wäre das dann ein Gesetz.
(Und ja, auch andere Künstler haben sich schon früher scheiße verhalten, die hör ich dann meist auch nicht mehr, weil ich keinen Spaß mehr daran habe. Zuletzt z.B. Black Sabbath, nachdem mir eine ältere Freundin erzählt hat, wie sie mit 16 aus deren Backstage Bereich abgehauen ist...)

Ich verstehe nur das Bedürfnis nicht, deswegen Lindemann und sein Verhalten zu verteidigen oder die Frauen abzuwerten. (Und ja, ich finde einige Aussagen hier den Frauen gegenüber abwertend.) Hört halt Rammstein oder Manson oder wen auch immer. Aber gleichzeitig zu sagen, dass man zwischen Künstler und Kunstwerk trennt, aber dann so Verteidigungsreden zu schwingen, verstehe ich einfach nicht.

[skade]

Nochmal ein Zitat aus dem Artikel hier:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-100.html

"In dem Moment habe ich nur gedacht: Oh mein Gott, das tut weh, hoffentlich ist es bald vorbei", sagt Cynthia A.. Sie schildert, dass sie ziemlich starke Schmerzen gehabt habe und verkrampft gewesen sei. Lindemann müsse es "aufgefallen sein, dass es nicht leicht war, mit mir zu schlafen. Ich habe danach auch geblutet und es hat vielleicht zehn Minuten gedauert".

Ich glaube kaum, dass eine Frau das so berichten würde, wenn es für sie 'relativ normal' wäre, beim Geschlechtsverkehr zu bluten.

Ich habe ja schon gesagt, selbst wenn hier kein strafbares Fehlverhalten vorliegt, (weiter unten wird erwähnt, dass Cynthia A. grundsätzlich Consent gegeben hat) finde ich das Verhalten von Lindemann, was hier geschildert wird, absolut ekelhaft.
Der Typ benutzt(im wahrsten Sinn des Wortes) die Frauen nur für seine eigene Befriedigung.

Und welche Art von Sex hat sich die Dame von Herrn Lindemann erwartet? Seine Songs sind da teilweise ziemlich eindeutig. Lindemanns Verhalten zu Sexualität hat sicher was pathologisches. Das sollte den Frauen, die sich auf ihn einlassen aber eigentlich nicht verborgen bleiben.
Die Opferrolle nachher finde ich schwierig.

Wart mal, auf der einen Seite sagst du, dass du für dich zwischen Künstler und Kunst trennst, die Frau aber aus den Texten auf den Künstler schließen sollte und nicht verwundert sein soll? Also, was jetzt?

Sexuelles Fehlverhalten wird auch nicht dadurch besser oder irgendwie weniger schlimm, wenn es (indirekt!) ankündigt wurde.

Die Rede zu Groupies habe ich auch schon viel zu häufig gehört: nur weil ich Groupie-Sein und das Bedürfnis nach Nähe zu Künstlern nicht nachvollziehen kann, verdienen sie ebenso Schutz und guten Umgang wie alle anderen auch.

[Heretic]

Rammstein war für mich immer Provokation, Horrorshow und schwarzer Humor, gelegentlich auch mal mit tieferem Sinn. Seit ich weiß, dass der Herr Lindemann gewisse Phantasien auch auslebt, ist der Spaß an der Sache aber dahin. Zumindest bei bestimmten Songs. Ich kann so einiges an Starallüren und Arschlochverhalten ignorieren, aber Machtmissbrauch ist 'ne Stufe drüber. Zumal Lindemann auch keine Zwanzig und noch grün hinter den Ohren ist, dem der schnelle Ruhm zu Kopf gestiegen ist. Der müsste es eigentlich besser wissen. Rammstein mussten ja schon ein wenig Arbeit investieren für ihren Erfolg.

Wenn ich mir vorstelle, alle Künstler in meinem CD-Regal würden ihre Texte ernst meinen oder gar ausleben - auweia. Das wäre die reinste Klapsmühle...

[Feamorn]

Es kann ja jeder gerne Rammstein hören, wenn er*sie weiterhin die Musik mag usw. Ich war allerdings auch in den letzten Monaten auf zwei oder drei Privatpartys wo irgendwann Rammstein lief und es sind immer Leute zum Verwalter der Playlist gegangen und haben gesagt, dass sie keinen Bock haben, das zu hören, was dann auch immer berücksichtigt wurde. Aber ansonsten kümmert es mich herzlich wenig, was irgendwer zuhause oder im Auto hört. Ich will das in meinem Umfeld, das ich kontrollieren kann, nicht haben, aber es ist ja nicht so als wäre das dann ein Gesetz.


(Und ja, auch andere Künstler haben sich schon früher scheiße verhalten, die hör ich dann meist auch nicht mehr, weil ich keinen Spaß mehr daran habe. Zuletzt z.B. Black Sabbath, nachdem mir eine ältere Freundin erzählt hat, wie sie mit 16 aus deren Backstage Bereich abgehauen ist...)

Ja, geht mir auch so. Nicht nur im Bezug auf sexuelles/machtmissbräuchliches Vergehen, sondern auch wegen politischer Einstellungen... Hab keine CDs weggeworfen, aber ich sehe im Moment nicht, dass Rammstein, Behemoth oder Iced Earth so bald nochmal im Player landen, und manchmal tut das wirklich weh (an Iced Earth hängt extrem viel emotionale Erinnerung aus der Jugend bei mir). Auch Rammstein mochte ich eine Weile echt gern, aber das war bei mir dann schon eine Weile vor den Vorwürfen vorbei, als ich das mit dem Gedicht mitbekommen habe.

Im Sinne von Heretics Posting, da wird aus fiktionalem Grusel dann irgendwie echter Ekel, und das war es bei mir dann.

Rammstein war für mich immer Provokation, Horrorshow und schwarzer Humor, gelegentlich auch mal mit tieferem Sinn. Seit ich weiß, dass der Herr Lindemann gewisse Phantasien auch auslebt, ist der Spaß an der Sache aber dahin. Zumindest bei bestimmten Songs. Ich kann so einiges an Starallüren und Arschlochverhalten ignorieren, aber Machtmissbrauch ist 'ne Stufe drüber. Zumal Lindemann auch keine Zwanzig und noch grün hinter den Ohren ist, dem der schnelle Ruhm zu Kopf gestiegen ist. Der müsste es eigentlich besser wissen. Rammstein mussten ja schon ein wenig Arbeit investieren für ihren Erfolg.

Wenn ich mir vorstelle, alle Künstler in meinem CD-Regal würden ihre Texte ernst meinen oder gar ausleben - auweia. Das wäre die reinste Klapsmühle...

Dani Filth von Cradle Of Filth hat mal gesagt, sie machen "dunkle Märchen für Erwachsene", genau auf der Ebene höre ich eben sehr viel "meiner" Musik, ebenso wie Filme etc. pp. Wenn das dann plötzlich Realität wird, ist der Spaß eben vorbei.

[Felidae]

Auch Rammstein mochte ich eine Weile echt gern, aber das war bei mir dann schon eine Weile vor den Vorwürfen vorbei, als ich das mit dem Gedicht mitbekommen habe.

Fun fact: Ich hab Rammstein nie gehört. Aber Lindemann damals, als das Gedicht aufkam, tatsächlich bis aufs Blut verteidigt. Ja, hab ich. Wegen "lyrischem Ich" und so.

[Feamorn]

Auch Rammstein mochte ich eine Weile echt gern, aber das war bei mir dann schon eine Weile vor den Vorwürfen vorbei, als ich das mit dem Gedicht mitbekommen habe.

Fun fact: Ich hab Rammstein nie gehört. Aber Lindemann damals, als das Gedicht aufkam, tatsächlich bis aufs Blut verteidigt. Ja, hab ich. Wegen "lyrischem Ich" und so.

Ist ja prinzipiell auch richtig. Ich muss meine Aussage auch etwas präzisieren, da ging es bei mir los, dass ich langsam Abstand genommen habe, das nicht ein plötzliches "oh, jetzt reicht es aber", sondern der Stein des Anstoßes, dass sich meine Wahrnehmung von Lindemann verändert hat. Dazu kam, dass ich das vorletzte Album, außer "Deutschland", nicht so doll fand, das hilft dann natürlich, als das letzte erschien, hab ich dann gemerkt, dass es mir plötzlich egal ist, und dann kamen eben die Vorwürfe, und ich war nicht bereit da noch guten Willen für Till aufzubringen.

[Felidae]

Ist ja prinzipiell auch richtig. Ich muss meine Aussage auch etwas präzisieren, da ging es bei mir los, dass ich langsam Abstand genommen habe, das nicht ein plötzliches "oh, jetzt reicht es aber", sondern der Stein des Anstoßes, dass sich meine Wahrnehmung von Lindemann verändert hat. Dazu kam, dass ich das vorletzte Album, außer "Deutschland", nicht so doll fand, das hilft dann natürlich, als das letzte erschien, hab ich dann gemerkt, dass es mir plötzlich egal ist, und dann kamen eben die Vorwürfe, und ich war nicht bereit da noch guten Willen für Till aufzubringen.

Ich wollte damit gar nicht Dir ans Bein pinkeln. Ich dachte nur, es gäbe auf Seite 42 einen schönen Plottwist, wenn ich nach all den letzten Monaten schreibe, dass ich Lindemann lange VERTEIDIGT habe. Aber eben nur so lange, wie ich annehmen musste, dass seine Fantasien genau das sind und bleiben - Fantasie.

Vermutlich nervt mich aber auch deshalb dieses "ja was haben die Frauen denn erwartet!?!" so. (Dass die gleichen Leute, die das schreiben, für sich gleichzeitig in der Regel reklamieren, Kunst und Künstler trennen zu können, wurde weiter vorn ja schon süffisant rausgearbeitet.)

[Feamorn]

Ich wollte damit gar nicht Dir ans Bein pinkeln.

Hatte ich auch nicht so verstanden!

Vermutlich nervt mich aber auch deshalb dieses "ja was haben die Frauen denn erwartet!?!" so. (Dass die gleichen Leute, die das schreiben, für sich gleichzeitig in der Regel reklamieren, Kunst und Künstler trennen zu können, wurde weiter vorn ja schon süffisant rausgearbeitet.)

Ja, dem würde ich mich anschließen.

Vor allem weil ich ja fast behaupten würde, dass man, wenn man Lindemanns Texte als Spiegel betrachtet hat, sogar im Gegenteil auch berechtigt die Deutung haben könnte, dass er selbst privat ganz anders drauf ist. Das macht das für mich u.a. so perfide, dass bei einem Texter, den ich lange als Spiegel-Vorhalter begriffen habe, dann plötzlich raus kommt, dass er viel mehr sich selbst gespiegelt hat. Das rückt alles dann halt in eine völlig neue Perspektive.

[Voigt]

Mal ne Frage rein zur Information, da ich bei Rammstein noch so drin bin. Ist Lindemann "nur" Frontsänger oder auch zentraler Texter/Komponist der Rammstein Lieder?

[Heretic]

Mal ne Frage rein zur Information, da ich bei Rammstein noch so drin bin. Ist Lindemann "nur" Frontsänger oder auch zentraler Texter/Komponist der Rammstein Lieder?

Laut einem Interview im Rolling Stone stammen alle Lyrics von Lindemann. Die anderen Bandmitglieder beteiligen sich aber am Feinschliff.

https://www.rollingstone.de/rammstein-infos-2415929/

[GoodLord]

Sexuelles Fehlverhalten wird auch nicht dadurch besser oder irgendwie weniger schlimm, wenn es (indirekt!) ankündigt wurde.

Meine Meinung zu dem Thema hab ich schonmal weit vorne geschrieben und bin glaube ich grundsätzlich auf deiner Linie, aber hier in diesem speziellen Punkt würde ich dir widersprechen. Ob wir überhaupt von Sexuellem Fehlverhalten sprechen können hängt ja immer davon ab ob man von Consent ausgehen kann oder nicht. Ohne mich da jetzt im Detail auszukennen, aber vieles, was im Kontext von BDSM wegen dem Consent völlig OK ist, wären ansonsten vermutlich schwere Straftaten.

Wenn also klar wäre, mit welcher Art von Sex man rechnen muss und sich die Frau trotzdem bewusst und aus freien Stücken darauf einlässt (bei Lindemann kommt imho eben hier die fehlende Absicherung ins Spiel), dann könnte man imho auch von Consent ausgehen und damit wäre das dann imho auch OK.

Aber es ist halt meiner Meinung nach weder klar (auch wenn man es sich vielleicht denken kann) noch ist das mit der bewussten freien Entscheidung abgesichert.

[Andre Peschke]

Und welche Art von Sex hat sich die Dame von Herrn Lindemann erwartet? Seine Songs sind da teilweise ziemlich eindeutig. Lindemanns Verhalten zu Sexualität hat sicher was pathologisches. Das sollte den Frauen, die sich auf ihn einlassen aber eigentlich nicht verborgen bleiben.
Die Opferrolle nachher finde ich schwierig.
[...]
Aber solange er die Grenzen des heutigen schon recht strengen Strafrechts beachtet sehe ich keinen Grund hier einen totalboykott vorzunehmen.

Also, das empfinde ich als victim-balming, muss ich sagen. Es wurde im Rahmen des Rammstein-Skandals rauf und runter geschrieben, dass man das "lyrische Ich" von Lindemann von der Person zu trennen habe, wo ich erstmal zustimmen würde. Man sollte nicht irgend ein Gedicht gegen ihn auslegen, egal wie "rapey" der Text ist, denn es ist Fiktion. Aber genauso würde ich sagen, es ist lächerlich zu sagen "Ja, hättest du mal seine Liedtexte für bare Münze genommen" oder sonstwas. Eine Frau, die hier ja IIRC zu einer Bandprobe eingeladen wurde, wo sich Lindemann dann ziemlich unmittelbar über sie her gemacht hat, ist nicht "selber schuld", weil sie vielleicht gedacht hat, das ist ja alles nur Show und der Mann dahinter ist ganz anders. In Interviews wirkt er ja zB dann auch ruhiger, reflektierter etc. Das ist also per se kein abwegiger Gedanke. Wir wissen aus den veröffentlichten Chats von Lindemann, dass seine Bordelldame den Mädchen immer wieder versichert hat, was für ein Gentleman er doch sei. Schlussendlich: Es ist die Verantwortung beider Sexualpartner sich erstmal gegenseitig der Zustimmung zu versichern (und auch der Zustimmungsfähigkeit).

Sich dann auf das Strafrecht zurückzuziehen, finde ich als Pauschalargument auch zu schwach. Vergewaltigung in der Ehe war auch mal legal, aber nie ok. Der bloße Verweis auf die Gesetzeslage, ohne jede ethische Auseinandersetzung, umgeht einfach die Diskussion.

Und selbst wenn man sagt: "Was eine dumme Kuh, das hätte sie besser wissen müssen", dann entschuldigt das doch nicht Lindemann? Wenn ich vergesse mein Fahrrad abzuschließen, dann bin ich vielleicht "selbst schuld" insofern, dass ich einfache Schritte zur Risikominimierung nicht ergriffen habe, was ein nachlässiger Fehler war. Aber das macht doch das Klauen meines Fahrrads nicht ok? Derjenige, der es klaut, ist immer noch ein Dieb und ein Arschloch. Daran ändert sich durch meine Nachlässigkeit doch exakt gar nix? Ansonsten kann ich ja jede Nachlässigkeit meiner Mitmenschen direkt als Freifahrtschein begreifen.

[Felidae]

Danke André!

[GoodLord]

Übrigens sehe ich im Trennen von Werk und Künstler auf der einen und "kann man sich bei den Themen doch denken" gar keinen so offenen Widerspruch.
Geht ja um zwei völlig verschiedene Kontexte: Einmal geht's ums reine konsumieren des Werkes und im anderen Fall geht's um persönliche Risikobeurteilung.

Ich kann im Restaurant ein Schnitzel essen ohne drüber nachzudenken, wie das Tier aufgewachsen und geschlachtet wurde, aber wenn's um den Besuch eines Schlachtbetriebs oder einer Schweinemast geht überlege ich mir vorher sehr genau, was ich da vielleicht zu sehen bekomme und ob das so sinnvoll ist. Dass andere das auch im Restaurant nicht ignorieren können oder wollen und deshalb z.B. nur noch vegan essen ist ihnen ja unbenommen. Aber man ist imho nicht gleich ein Heuchler weil man das tut.

EDIT: Aber um das nocheinmal klar zu stellen: Ich finde nicht, dass "evtl. hätte man damit rechnen können" Lindemann Verhalten in irgendeiner Form und Farbe entschuldigt. Ich sehe nur den vermeintlichen Wiederspruch in der Argumentation nicht.

[Rigolax]

Vergewaltigung in der Ehe war auch mal legal, aber nie ok.

Als eigener Straftatbestand, ja. Dennoch war eine Vergewaltigung in der Ehe auch vorher strafbar, nur indirekt. Vgl. etwa Deutschlandfunk: https://www.deutschlandfunk.de/sexualst ... g-100.html ("Das bedeutete also, dass eine verheiratete Frau von ihrem Ehemann rein rechtlich gesehen gar nicht vergewaltigt werden konnte – was selbstredend nicht bedeutete, dass das nicht passierte. Sie konnte ihn höchstens wegen Nötigung oder Körperverletzung anzeigen, was allerdings einen geringeren Strafrahmen bedeutete.") edit: vgl. auch: Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages: "Vergewaltigung in der Ehe: Strafrechtliche Beurteilung im europäischen Vergleich", S.5, https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Ich möchte die Situation damals nicht verharmlosen. Ich finde gut, dass Vergewaltigung in der Ehe regulär strafbar ist mittlerweile. Mir geht es um ein korrektes Verständnis der Rechtssituation damals. Verwandt ist übrigens die Situation bzgl. Holocaustleugnung nach § 130 Abs. 3 StGB, die es als eigene Norm erst seit den 90ern gibt; eine Leugnung des Holocaust konnte aber vorher (begrenzt) strafbar sein durch § 185 StGB (Beleidigung), § 189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener) und § 130 StGB allgemein (vgl. z.B. https://taz.de/Gesetz-gegen-Holocaustleugnung/!5457020/).

Bzgl. Trennung Werk/Künstler. Von wann ist dieses Video, das Lindemann bei Konzerten seines eigenen Projekts ("Lindemann") gespielt hat, wo zu sehen ist, dass er Sex (mit Fans?) hat? Paar Jahre her schon, meine ich. Das ist m.E. schon durchaus ein Indiz, dass er ein wahrscheinlich anormales Verhältnis zu Sexualität auch privat pflegt, wobei vlt. noch im Raum stand, dass es nicht echt ist. Ich muss sagen, so ein wenig "hätte man sich denken können, dass Lindemann keinen Blümchensex mag", kann man imho schon verargumentieren. Sollte man m.E. den Frauen aber nicht zum Vorwurf machen, selbst wenn sie etwas naiv vlt. tatsächlich waren; Naivität ist ja nicht verwerflich, ja sogar zu erwarten bei Heranwachsenden/jungen Erwachsenen und Lindemann war halt in einer Autoritätsrolle mit erhöhter Fürsorgepflicht. (Hat eigentlich ein journalistischer Report gefragt, was die Frauen konkret erwartet haben, auch auf Basis der Songtexte von Lindemann/Rammstein so, wurde das mal gefragt; oder verbietet sich die Frage bzw. das Abdrucken der Antwort, weil es als "victim blaming" aufgefasst werden könnte? Rhetorische Frage, imho natürlich nicht.)

[Andre Peschke]

Als eigener Straftatbestand, ja. Dennoch war eine Vergewaltigung in der Ehe auch vorher strafbar, nur indirekt.

Interessant, aber irrelevant für den Punkt, dass das Fehlen einer passenden Strafnorm nicht allein eine Tat legitimiert.

[Rigolax]

Interessant, aber irrelevant für den Punkt, dass das Fehlen einer passenden Strafnorm nicht allein eine Tat legitimiert.

Hielte ich im Sinne Kohlbergs (seine Moral-Stufenleiter) ebenso nicht für sinnvoll, derart legalistisch zu denken. Wobei akill0816 ja schrieb: "solange [Lindemann] die Grenzen des heutigen schon recht strengen Strafrechts beachtet sehe ich keinen Grund hier einen totalboykott vorzunehmen."

Bzgl. "Grenzen des heutigen schon recht strengen Strafrechts": Es wäre denkbar, eine Gesellschaft für derart reguliert zu erachten, dass in manchen Bereichen sich der gesetzliche Rahmen hinreichend mit einer wünschenswert vernunftsorientierten Ethik überschneidet. Anders gesagt, dass ohnehin eine annährend perfekte Überschneidung zwischen Recht und Ethik existiert. -- Davon würde ich grundsätzlich und auch im konkreten Fall aber nicht ausgehen. So monieren manche, dass "Machtmissbrauch" in sexueller Hinsicht, wie Lindemann sie betrieben hat (Kontext: "star-struck" und Alkoholangebot), nicht (hinreichend) strafbar ist. Bedenkenswert m.E. zudem grundsätzlicher, dass die Frauen IIRC junge Erwachsene (Anfang 20) waren und der Sache die komplexitätsreduzierende Fiktion zugrunde liegt, dass man ab 18 grundsätzlich gleichrangig ist im (Rechts-)Verkehr mit anderen Erwachsenen (ich will 18-Jährige nicht entmündigen, es hat Gründe, dass man einen Cut setzt, man könnte Volljährigkeit aber auch bei 21, 25 oder 30 Jahren ansetzen, es ist Willkür); wobei ich auch nicht sagen will, dass 30+-Jährige keine moralischen Verfehlungen Lindemanns monieren dürften, wenn sie in so eine Situation gerieten, ich halte es bei jüngeren lediglich für noch verwerflicher seitens Lindemanns. Grundsätzlich ist die Problematik um Consent ohnehin so komplex, dass eine annährend perfekte Überschneidung zwischen Recht und Moral kaum denkbar ist. (EDIT: akill0816 schrieb auch noch: "Finde ich, dass Lindemann moralisch mandelt? Nein. Er nutzt seinen Status schon aus und nimmt keine Rücksicht auf die Partnerinnen.")

Bzgl. "keinen Grund hier einen totalboykott vorzunehmen". Wenn ich das wörtlich nehme, sieht akill0816 zumindest Gründe für einen Teil-Boykott. So schreibt akill0816 noch: "Ich werde Rammstein und Lindemann weiter hören, wenn sie gute Songs veröffentlichen" und "Mir reicht es nicht um Rammstein aus meiner Musikbibliothek zu verbannen". Vielleicht beinhaltet ein Teilboykott dann zumindest, keine Konzerte mehr zu besuchen, keinen Merch zu kaufen und keine Endorsements (etwa auf Social Media) abzugeben. -- Ich stimme da sogar zu. Ich höre noch Rammstein/Lindemann, wenn es mir bei YouTube oder Amazon Prime Music begegnet; ich würde Songs nicht skippen oder aus Playlists verbannen, die paar Cents die an Kohle verdient werden, machen m.E. den Braten nicht fett und ich bin zu egoistisch, um das als meine Interessen überragend anzusehen. Wobei ich eh keine sonstige Unterstützung tätige, auch vorher nicht. Ich lese auch regelmäßig Texte von moralisch zweifelhaften Menschen und fühle mich dabei nicht schlecht, selbst wenn ich dann Teile möge, es kratzt mich einfach nicht so; ich mag dann ja nicht zwingend die Person, sondern das Werk in dem Moment. In dem Sinne nehme ich persönlich auch keinen "Totalboykott" vor.

[skade]

Sexuelles Fehlverhalten wird auch nicht dadurch besser oder irgendwie weniger schlimm, wenn es (indirekt!) ankündigt wurde.

Meine Meinung zu dem Thema hab ich schonmal weit vorne geschrieben und bin glaube ich grundsätzlich auf deiner Linie, aber hier in diesem speziellen Punkt würde ich dir widersprechen. Ob wir überhaupt von Sexuellem Fehlverhalten sprechen können hängt ja immer davon ab ob man von Consent ausgehen kann oder nicht. Ohne mich da jetzt im Detail auszukennen, aber vieles, was im Kontext von BDSM wegen dem Consent völlig OK ist, wären ansonsten vermutlich schwere Straftaten.

Ein Liedtext oder irgendeine nicht direkt a die teilnehmenden Personen gerichtete Rede ist keinerlei Consent-Basis, auch nicht im BDSM. Dieser Szene tut man mit solchen Sachen auch keine Gefallen.

Wenn also klar wäre, mit welcher Art von Sex man rechnen muss und sich die Frau trotzdem bewusst und aus freien Stücken darauf einlässt (bei Lindemann kommt imho eben hier die fehlende Absicherung ins Spiel), dann könnte man imho auch von Consent ausgehen und damit wäre das dann imho auch OK.

Die fehlende Absicherung ist eben dieser Consent. Der Vorwurf war ja niemals, dass Lindemann auf Sex der härteren Gangart steht, sondern das einfach so macht. Das ist viel “wäre” und “IMHO”.

Aber es ist halt meiner Meinung nach weder klar (auch wenn man es sich vielleicht denken kann) noch ist das mit der bewussten freien Entscheidung abgesichert.

Ja, und diese Unklarheit sollte man nicht gegen die Frauen auslegen.

[Felidae]

Grundregel bei "hartem" Sex ist meines Wissens, dass man ein safe word vereinbart, damit alle beteiligten jederzeit abbrechen können. In sämtlichen Artikeln und Berichten, die ich seit knapp einem Jahr mitbekommen habe, fehlt der Begriff "safe word". Es ist anzunehmen, dass zumindest Lindemanns Seite auf die Existenz so einer Absicherung hingewiesen hätte, würde sie in seiner Welt existieren.

[GoodLord]

In diesem Kontext sollte es imho überhaupt kein Safewort brauchen. Jede Version von "Nein", "Stop", "Aua" sollte reichen. Aber der Vorwurf - so wie ich es verstanden habe - scheint ja zu sein, dass man die Frauen in eine Situation gebracht hat, in der sie sich entweder nicht getraut haben oder (Alkohol, Drogen? kO-Tropfen?) gar nicht mehr nein sagen konnten.

, und diese Unklarheit sollte man nicht gegen die Frauen auslegen.

Ich hoffe mein Post ist nicht so rüber gekommen, als ob ich das tun würde.