Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Nergal]

Ich hörte Rammstein sehr gerne, und war bei der ersten und zweiten Runde ihrer Stadien Tour insgesamt sogar dreimal beim Konzert - zweimal geplant, einmal ist mir eine Karte zugefallen und da sagte ich natürlich nicht nein. Jetzt wäre das anders, und ich bin froh keine Karte zu haben und damit nicht in einen Konflikt zu kommen.

Wie ich mit meinen Rammstein LPs umgehen werde weiß ich noch nicht. Es wird aber sicher sehr lange dauern bis ich die wieder hören kann, wenn überhaupt - die eher plumpen Sexlieder habe ich noch nie wirklich gemocht, aber jetzt bekommen die natürlich eine ganz andere Note und sind komplett unhörbar.

Ich habe recht viel zu dem Thema gelesen, anfangs als das ganze durch Shelly in den sozialen Medien hochkam war ich auch sehr skeptisch - zumal es gewisse nicht zu leugnende Diskrepanzen in ihrer Darstellung gibt. Aber je mehr Stimmen sich äußern, desto eindeutiger wird die Situation. Selbst wenn keine KO Tropfen verabreicht wurden, stellt sich die Situation bei den "Partys" immer abstoßender dar, und erzeugt bei mir einen Ekel vor der Person Lindemann. Dazu dann bestimmte Texte, die Lindemann Videos die nur auf einschlägigen Seiten zu sehen sind (ich will die nicht sehen), das Blowjob Video bei einigen seiner Lidenmann Konzerte - was ist das für eine abstoßende Person. Auch falls es keine Vergewaltigung gegeben haben sollte, ist das ganze Konstrukt abartig und fühlt sich nach wiederholter und bewusster Nötigung an und ist damit - egal wie es juristisch zu bewerten ist - ein zutiefst widerwärtiges Verhalten und Ausnutzen von Macht und gehört aufgeklärt und belangt, soweit strafrechtlich relevant. Es gilt die Unschuldsvermutung. Noch ist nichts bewiesen. Aber mir fällt es immer schwerer von einer Unschuld auszugehen.

Was den Rest der Band angeht, insbesondere Flake fand ich immer sehr sympathisch, so wie er in Interviews und seinen Büchern rüberkommt, aber da ich es mir nicht vorstellen kann dass die Band nicht wußte was hinter der Bühne passiert (nach meinem Stand haben die anderen - bis auf fraglich und wenn dann nur sporadisch eine Person - nicht an den "Partys" teilgenommen), ist diese Sympathie ebenfalls verpufft.

Fest steht auf jeden fall, dass Rammstein kein Geld mehr an mir verdienen wird.

[Andre Peschke]

Ich habs auf Twitter schon ausgebreitet, will aber natürlich das hauseigene Forum nicht unbespielt lassen, daher nochmal die Andre-Übersicht:

- Ich mag Rammstein nicht. Aber ich mag ihre Musik. Die Band finde ich hochnotpeinlich. Einige Songs - zuletzt "Zeit" - finde ich aber hervorragend und ich hatte ja 2020 sogar geschenkte Tickets zu ihrer Tour.Auf das Nachholkonzert haben wir es dann nicht geschafft und ich hatte immer im Sinn, dass wir uns den Zirkus mal geben.

- Als mäßig interessierter Musikhörer hatte ich von all dem Kram wie Pornotapes, Gedichtband etc nichts mitbekommen. Keine Ahnung, ob ich das nicht - wie viele andere - als gezielte Provokation abgetan hätte. Als "Schock-Rocker" musss man sich heutzutage ja echt anstrengen, um die Leute noch auf die Barrikaden zu bringen. Von Elfmetern wie "zwei Dudes küssen sich in Russland" mal abgesehen. Ich mag auch generell nicht, wenn nun auf die Kunst von Rammstein abgestellt wird um zu sagen: "Ja, das war doch klar!". Selbst der Porno ist ja - ohne das selbst in Augenschein genommen zu haben - wohl künstlerisch geframed, weil Lindemann lauter Frauen vögelt, die eine Till-Lindemann-Maske tragen.

Ich finde es viel sinnvoller, einfach mal auf die Minimalfakten zu schauen. Es gibt unbestritten die Row0. Es gibt unbestritten dieses "Sex Casting". Anscheinend ist das in Fankreisen sogar schon seit Jahren auf dem Radar. Selbst wenn wir annehmen, dass wirklich alle volljährig sind und wohlinformiert einwilligen: Konsens betrifft nicht nur Zustimmung, sondern auch den Ablauf und implizit eine Fürsorge für den Intimpartner. Dass das in einem System solcher Kommodifizierung gewahrt bleibt, finde ich grundlegend fraglich. Man könnte die jungen Frauen ja kaum stärker objektifizieren, hätten sie ein Fließband von der ersten Reihe direkt zu Lindemanns Pimmel gebaut. Wenn Menschen so verdinglicht werden, wie viel sind ihre Interessen, Wünsche und Empfindungen der Gegenseite noch wert? Und wenn diese Rücksichtnahme erkennbar nicht existiert, ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, bis etwas zutiefst amoralisches passiert? Und wir reden hier vom absoluten "best case" bei den Prämissen: Da ist noch kein Alkohol ausgeschenkt, keine Passkontrolle unterlassen worden, kein KO-Tropfen eingesetzt etc. Das haben wir alles ausgeblendet.

Das Video von Kayla ist hier für mich auch nochmal extrem illustrativ, um sich zu vergegenwärtigen, wie schnell eine Situation kippen kann und die Selbstbestimmtheit in Gefahr gerät. Das ist extrem wertvoll, denn viele Reaktionen demonstrieren eindrücklich, wie wenig es vielen gelingt, sich in die Situation der jungen Frauen hier einzufühlen. Und es legt deutlich nahe, dass unsere Best-Case-Annahme vermutlich naiver Quatsch ist: Die Frauen werden getäuscht, isoliert, einer Drucksituation ausgeliefert die sie nicht beherrschen können und zum Drogenkonsum mindestens animiert. Die ganzen Menschen, die "Unschuldsvermutung" plärren, haben generell natürlich recht, aber hier geht es ja um eine Meinungsbildung im öffentlichen Diskurs. Und da starten zwar beide Seiten idealerweise unter dem Unschuldsvorbehalt, aber der verschiebt sich - auch vor Gericht - mit der Indizienlage. Und die ist IMO ziemlich eindeutig schlecht für Rammstein.

Was die ganzen Leute nicht verstehen, die den Kachelmann-Vergleich bemühen (oder den noch dümmeren Depp-Vergleich, bei dem sie alle nicht wissen oder schon wieder vergessen haben, das Depp da alles andere als clean raus ist): Das waren einzelne Frauen. Keine Gruppen von Zeuginnen. Je nach Studie ist die Rate der Falschbeschuldigungen in solchen Fällen im Bereich von 2%. Nehmen wir mal die absolute worst-case outlier Mindermeinungs-Studie, von der ich je gehört habe und sagen, es seien 50% - weil die mediale Verbreitung vielleicht stärker zur Nachahmung anregt (warum auch immer es nachahmenswert sein sollte und teilweise sogar Freunde und Bekannte mit eidesstattlichen Versicherungen bestätigt haben, dass die Opfer ihnen schon direkt im Nachgang davon berichtet haben). Bei 12 Frauen Minimum (einzelne Redaktionen sprechen davon, sie hätten DutzendE Quellen)...es kann sich ja jeder Vertreter der These mal hinsetzen, 12x eine Münze werfen und Bescheid geben, wenn 12x in Folge nur Zahl gekommen ist.

Die Details - wurden die Frauen unwissentlich unter Drogen gesetzt, um sie gefügig zu machen? - sind natürlich strafrechtlich relevant und bestimmen nochmal den Grad des Fehlverhaltens näher. Aber IMO ist eindeutig, dass Lindemann hier ein zutiefst inhumanes System geschaffen hat, dass IMO mit absoluter Sicherheit widerliche Ergebnisse produziert. Das sich das noch irgendwie in Luft auflösen könnte, ist hochgradig unwahrscheinlich.

Aus dem Interview mit der Soziologin Nadia Shehadeh außerdem noch diese, IMO sehr treffenden Zitate als Nachtrag:

"Wenn man vor allem junge Frauen systematisch in das Geschehen [...] einbindet, dann kann man sich ja auch fragen, was das Bandumfeld tut, um systematisch auch für die Sicherheit der Fans zu sorgen."

"Eine Befreiung von der bürgerlichen Sexualmoral sehe ich dort, wo einflussreiche Männer ihren Heterosexismus ausleben, nicht."

"Vielen Menschen ist bis heute einerseits nicht klar, dass Missbrauch ein Spektrum ist, das nicht nur Vergewaltigungen, sondern auch andere Formen von Gewalt beinhaltet."
https://www.derstandard.at/story/300000 ... ung-zu-tun

Andre

[echtschlecht165]

@andre: wie so oft in eloquenten Worten das Zusammengefasst, was ich auch denke.

@gonas: meine Moralvorstellungen haben mit bestehenden Gesetzen oft nicht viel zu tun.

Ich meine, eine Vergewaltigung beginnt für mich bestimmt nicht erst zum Zeitpunkt, wo es zu körperlichen Handlungen kommt.

[Blaight]

Mein Eindruck in der öffentlichen Debatte ist, dass Konsens in einigen Köpfen noch immer eine Form hat, die im Grunde eine vergewaltigung in der Ehe per Definition ausschließt. Einmal Konsens immer Konsens - nichts Fürsorge, nichts Machtgefälle. Ürgs

[Nergal]

Bei zumindest einem der Konzerte in München plant ein Fanclub eine "Solidaritätsbekundung" mit Kniefall. Die haben den Schuß nicht mehr gehört. Dass es als Fan schwer ist das ganze zu akzeptieren ist in Ordnung, denn das beinhaltet auch immer ein Stück des sich-getäuscht-Fühlens, und gerade bei einer Person wie Lindemann der mit der Provokation scheinbar spielt, tut es weh zu erkennen dass das anscheinend weniger Provokation sondern mehr öffentlich dargestellt abwegige Gelüste waren, und damit zu sehen dass man übel getäuscht wurde und ihm auf den Leim gegangen ist. Selbsterkenntnis kann sehr schmerzhaft sein. Es ist auch in Ordnung skeptisch zu sein und abzuwarten was am Ende aus den Vorwürfen resultiert. Ich merke das ja auch bei mir selber, dass es nicht leicht ist der Wahrheit ins Auge zu sehen - dass es einen schwer missbräuchlichen Umgang mit Fans gegeben hat, ist leider offenkundig. Eine Solidaritätsbekundung mit einer Geste aus der Black Lives Matter Szene ist ein Schlag ins Gesicht der Frauen, die ahnungslos in das Row0 System geraten sind. Vermutlich werden sie sich damit herausreden dass die Band am Ende der Konzerte ja auch einen Kniefall macht (seit wann eigentlich?), dennoch sollte bekannt sein welchen Sinn die Geste seit 2016 im Sport hat.

[Vaskes]

Ich habe zu der Solidaritätsbekundung eine Frage: Warum soll das ausgerechnet auf die Black Lives Matter Bewegung zurück zuführen sein? Stichwort Onkelz Abschiedstournee Hamburg 2004 und Lausitzring 2005? Eventuell gibt es dazu auch noch ältere Beispiele. Nachzuvollziehen ist es trotzdem nicht.

Gruß
Vaskes

[Blendwerk]

Rammstein hängt ja meistens noch eine US Tour hinten dran. Wie ist denn das, wenn inmitten dieser Tour eine weitere (amerikanische) Betroffene erscheint, mit denselben Vorwürfen?

Wie groß wäre das Risiko für Lindemann, in den USA verhaftet zu werden?

[Andre Peschke]

Wie groß wäre das Risiko für Lindemann, in den USA verhaftet zu werden?

Null? Solange sie nicht erheblich eindeutigere Belege mitbringt. Die Beweisführung ist in solchen Fällen ja immer das Problem. Hier wird den Frauen vorher ja sogar das Handy weggenommen. Ein Indizienprozess über viele Zeuginnen wäre vllt. vorstellbar - insbesondere wenn Helfershelfer auspacken würden. Aber das wird nicht in ein paar Wochen zu einer Verhaftung führen. Das würde eine Staatsanwaltschaft erstmal im Verborgenen aufbauen, um Lindemann nicht zu alarmieren und ihm Gelegenheit zu geben, Zeugen zum Schweigen zu bringen etc.

Andre

[Blendwerk]

Ich lehne mich jedenfalls mal aus dem Fenster und prognostiziere, dass uns Rammstein beim ESC 2024 nicht vertreten wird.

[Andre Peschke]

Ich lehne mich jedenfalls mal aus dem Fenster und prognostiziere, dass uns Rammstein beim ESC 2024 nicht vertreten wird.

Weil da nur 40+ im Publikum sitzt.

Andre

[Nergal]

Ich habe zu der Solidaritätsbekundung eine Frage: Warum soll das ausgerechnet auf die Black Lives Matter Bewegung zurück zuführen sein? Stichwort Onkelz Abschiedstournee Hamburg 2004 und Lausitzring 2005? Eventuell gibt es dazu auch noch ältere Beispiele. Nachzuvollziehen ist es trotzdem nicht.

Gruß
Vaskes

Zu den Onkelz kann ich nichts sagen, ich höre die nicht und verfolge keine Nachrichten bezüglich der Band. Die Geste mit dem Kniefall hat auf jeden Fall medial internationale Aufmerksamkeit auf sich gezogen durch Colin Kaepernick und ist in meiner Wahrnehmung seitdem mit Black Lives Matter verbunden. Natürlich ist die Idee eines Kniefalls nichts neues, es geht mMn um die Assoziation und wie eine Geste im aktuellen Kontext und Zeitgeschehen interpretiert wird. Abgesehen davon, egal wie sie das machen, das ganze ist weder sensibel noch nachvollziehbar, wie du ja auch selber schreibst.

[bioshrimp]

Ich lehne mich jedenfalls mal aus dem Fenster und prognostiziere, dass uns Rammstein beim ESC 2024 nicht vertreten wird.

Ich glaube, es wird bald gar keine Band mehr geben.


vielleicht leicht gesagt, mich interessiert weder die Musik noch die Band, aber hätte ich ein Konzert Ticket, ich würde unter diesen Umständen definitiv nicht hingehen. Das ist leider eine widerliche Drecksscheiße und die kriegt der Lindemann auch nicht mehr runter vom Schuh.

[Blendwerk]

Nach Epstein und Weinstein wird nun der Deckel auf Rammstein zugeklappt.

Ruhe in Frieden.

[Andre Peschke]

Nach Epstein und Weinstein wird nun der Deckel auf Rammstein zugeklappt.

Ruhe in Frieden.

Ich bin da pessimistisch (zynisch?). Rammstein ist ein Millionengeschäft. Wenn nicht die anderen Bandmitglieder die Schnauze voll haben, wird man da alles versuchen die Cashcow weiter zu melken. Meine Twitter Prognose war:

"Prognose anhand typischem Verlauf: Da kommt ein Statement, dass unabhängige Ermittlung nicht strafrechtlich relevantes festgestellt hat. Dann diese Puffmutter/Assistentin + X opfern. Row0 und Afterparties für den Rest der Tour offiziell canceln. Dann verläuft es im Sande."

"Ahso, nur um das Playbook zu vervollständigen: wenn es wirklich eng wird, geht der Till natürlich 6 Monate in Therapie wegen Sexsucht und bittet um Rücksicht auf seine Privatsphäre, weil er total committed ist sich zu bessern, für die Band und wegen der Familie! Dann, wenn die Zeit reif ist, eine große "Ich bin so krass geläutert"-Tour durch die Talkshows."

2/3 aus dem ersten Tweet haben sie schon erfüllt und die "unabhängige dritte Partei" bereits eingeschaltet, die AFAIK nächste Woche ihr erstes Ergebnis durchgeben will.

Das einzige, was ich nicht anhand von "so läuft die Scheiße doch immer"-Wahrsagertum vorhergesagt habe, war die Ankündigung von "Awareness-Teams", bei denen ich mich frage, wie die funktionieren sollen, wenn die Vorwürfe sich gegen den Lead richten. Laufen die rum und sagen jungen Frauen: "Yo, Vorsicht vor dem Lindemann, ne?"

Andre

[meieiro]

Ich wäre mir nicht so sicher, dass die Band daran zu Grunde geht.

Wenn es nicht zur einer Verurteilung kommen wird, dann haben schon mehrere berühmte Männer nach ein bisschen Pause ihre Karriere fortgeführt.

Ich kenne da einen Footballspieler der sich Vorwürfen von 20+ Frauen gegenüber sah. Der war dann 1 Jahr raus(da gabs zusätzlich Vertragsstreitereien) Nach dem Jahr hat er einen Rekordvertrag unterschrieben, nachdem sich mehrere Teams um ihn geprügelt haben.
Ein anderer wurde amerikanischer Präsident.

[Ironic Maiden]

Ich bin kein Rammsteinfan und keine Strafrechtlerin und finde, was von den Sachen, die jetzt rauskommen, strafrechtlich relevant ist, schwer zu beurteilen und momentan auch sekundär. Ob und was davon vor Gericht verhandelt werden muss und kann ist eine Frage, die man nach so kurzer Zeit und solange man nur die öffentlichen Äußerungen kennt, als Beobachter*innen nicht beantworten kann. Ich hoffe aber, dass zumindest von Polizei und Staatsanwaltschaft ermittelt wird.

Was André schreibt sehe ich ganz genauso. (Außer den Sachen mit dem ESC, da hören leider auch jüngere Leute zu...)
Und was Heretic geschrieben hat:

Wenn man sich aber eine ausgesiebte Vorauswahl ins Hinterzimmer bringen lässt, um sich dann ein genehmes Objekt der Begierde zwecks Geschlechtsverkehr aussuchen zu können, ist das schon maximal ekelerregend. Vor allem, wenn dieses Verlangen nach Sex nicht vorher explizit mitgeteilt wurde. Wenn man noch unter dem Eindruck der Show steht und dann plötzlich einem Jahrzehnte älteren Herrn Lindemann mit vollem Kampfgewicht gegenübersteht, ist es womöglich nicht ganz so einfach, sich mit einem "Nee, lass' stecken, ich geh' dann mal" zu verabschieden. Für mich ist das klar mutwilliges Erzeugen einer Drucksituation und Ausnutzen einer Machtposition. Selbst wenn es zu keinen sexuellen Handlungen kommen sollte.

Für mich wirkt das, was ja auch in dem entsprechenden Youtube-Video der jungen Frau geschildert wurde, als würde hier eine Situation geschaffen, die so nahe an einer (strafrechtlichen) Vergewaltigung dran ist wie man irgendwie kommen kann, ohne direkt zu vergewaltigen. Da ist null Interesse an diesen Frauen außer ob sie äußerlichen Vorlieben entsprechen, da ist eine komplett entmenschlichende Situation, da wird ein Setting geschaffen, das nur Lindemanns Bequemlichkeit und seinen Präferenzen dient, da wird jegliche Form von zwischenmenschlicher Interaktion abseits von Sex ausgeschlossen, da ist ganz klar, wer hier die Macht und das Sagen hat und wer nicht. Und wenn sowas über Jahre hinweg der Standard bei Konzerten und anderen Veranstaltungen ist, und das genau das ist, was dieser Kerl möchte, dann ist das gefährlich und abstoßend. Es gäbe genug Möglichkeiten, solche Kinks in einem Setting auszuleben, das die Frauen nicht so entmenschlicht und eher auf einer Rollenspielebene stattfindet, aber das ist offensichtlich nicht gewollt oder egal.
Und ich finde es gut, wenn solches Verhalten gesellschaftlich geächtet und sanktioniert wird, unabhängig davon, ob das jetzt strafrechtlich relevant ist oder nicht.

Ein bisschen Magengrimmen habe ich allerdings bei einem Nebenschauplatz dieser ganzen Sache, nämlich der Argumentation, dass diese Taten doch in Lindemanns Kunst schon seit Jahren Thema seien und es deswegen niemanden überraschen müsste, dass er so drauf ist.

Als Horrorfan finde ich das schwierig. Es gibt massenhaft Künstler*innen, die extrem finstere Inhalte produzieren, und trotzdem völlig okaye Menschen sind, die außerhalb der Fiktion niemals Menschen schaden würden. Und es gibt viele Künstler*innen, die völlig harmlosen Kram produzieren, aber Menschen missbrauchen. (Man denke an Bill Cosby.)

Ich denke in den letzten Tagen viel darüber nach, inwiefern man aus den Werken Rückschlüsse ziehen kann, und ich muss irgendwie für mich selbst zugeben, dass es da Abstufungen gibt, die man teilweise vielleicht auch in den Werken findet, wenn man will. Gerade bei so unbehaglichen Genres wie Rape Revenge würde ich z.B. sagen, dass es da Darstellungen gibt, wo ich schon skeptisch wäre, inwiefern der Regisseur oder Drehbuchautor nicht doch ziemlich viel Misogynie internalisiert hat. Es würde mich z.B. weniger überraschen, wenn der Regisseur des unsäglichen "Landmine Goes Click" schrecklich gegenüber Frauen wäre, als wenn das postum über Wes Craven ("Last House on the Left") rauskäme, einfach weil die Darstellungen von Vergewaltigungen so unterschiedlich sind. Gleichzeitig finde ich es aber auch schwierig und eigentlich nicht zulässig, auf so einer Gefühlsebene an Texte heranzugehen und daraus dann Rückschlüsse auf die Person dahinter zu ziehen.

Anyway, das ist ein schwieriges Thema, das mich gerade ziemlich beschäftigt, eben weil ich es so unangenehm finde, jetzt aus Rammstein-Texten herauszulesen, dass "man das doch schon immer gewusst haben müsste". Wenn zig Leute sehen, wie Gruppen von jungen Frauen wie beim Almauftrieb ins Hinterzimmer geschafft werden, braucht man mMn nicht unbedingt die Texte als Indizien.

[Alienloeffel]

Man muss hier ja durchaus zwischen den konkreten Anschuldigungen und dem anscheinend gaengigen Row-zero Vorgaengen in Sachen moralischer und strafrechtlicher Relevanz unterscheiden.
Die sinnvolle oeffentliche Diskussion kann nur den moralischen Aspekt behandeln, alles andere ist Mutmassung und mindestens schwierig finde ich. Die Moeglichkeit, dass es keine strafrechtlich relevanten Vorgaenge gab, gibt es ja (egal wie klein man die einschaetzt). Die Row-zero Praktiken sind aber ja auf jeden Fall auch zu diskutieren.

Wenn die Casting Frau rausgeworfen wird kann ich mir gut vorstellen, dass man sagen wird, man habe von den Machenschaften der Frau nichts gewusst, der arme Till dachte das seien einfach gut gelaunte Damen gewesen. Warum man die Frau rausschmeisst wenn man nicht selbst glaubt, dass das mindestens moralisch sehr fragwuerdig ist...
Und zu dem Thema Selbstbestimmung: Ich finde das Argument, das seien ja erwachsene Frauen etc. auch ohne den Vorwurf der KO tropfen und des Bedraengnis zum Trinken nicht so einfach. Als Musiker in dieser Position hat man natuerlich ein ganz anderes Einflussverhaeltnis und ein gewisses Machtgefaelle. Das Auszunutzen ist schon fuer sich ziemlich ekelhaft.

[Nergal]

Ich bin kein Rammsteinfan und keine Strafrechtlerin und finde, was von den Sachen, die jetzt rauskommen, strafrechtlich relevant ist, schwer zu beurteilen und momentan auch sekundär. Ob und was davon vor Gericht verhandelt werden muss und kann ist eine Frage, die man nach so kurzer Zeit und solange man nur die öffentlichen Äußerungen kennt, als Beobachter*innen nicht beantworten kann. Ich hoffe aber, dass zumindest von Polizei und Staatsanwaltschaft ermittelt wird.

Was André schreibt sehe ich ganz genauso. (Außer den Sachen mit dem ESC, da hören leider auch jüngere Leute zu...)
Und was Heretic geschrieben hat:

Wenn man sich aber eine ausgesiebte Vorauswahl ins Hinterzimmer bringen lässt, um sich dann ein genehmes Objekt der Begierde zwecks Geschlechtsverkehr aussuchen zu können, ist das schon maximal ekelerregend. Vor allem, wenn dieses Verlangen nach Sex nicht vorher explizit mitgeteilt wurde. Wenn man noch unter dem Eindruck der Show steht und dann plötzlich einem Jahrzehnte älteren Herrn Lindemann mit vollem Kampfgewicht gegenübersteht, ist es womöglich nicht ganz so einfach, sich mit einem "Nee, lass' stecken, ich geh' dann mal" zu verabschieden. Für mich ist das klar mutwilliges Erzeugen einer Drucksituation und Ausnutzen einer Machtposition. Selbst wenn es zu keinen sexuellen Handlungen kommen sollte.

Für mich wirkt das, was ja auch in dem entsprechenden Youtube-Video der jungen Frau geschildert wurde, als würde hier eine Situation geschaffen, die so nahe an einer (strafrechtlichen) Vergewaltigung dran ist wie man irgendwie kommen kann, ohne direkt zu vergewaltigen. Da ist null Interesse an diesen Frauen außer ob sie äußerlichen Vorlieben entsprechen, da ist eine komplett entmenschlichende Situation, da wird ein Setting geschaffen, das nur Lindemanns Bequemlichkeit und seinen Präferenzen dient, da wird jegliche Form von zwischenmenschlicher Interaktion abseits von Sex ausgeschlossen, da ist ganz klar, wer hier die Macht und das Sagen hat und wer nicht. Und wenn sowas über Jahre hinweg der Standard bei Konzerten und anderen Veranstaltungen ist, und das genau das ist, was dieser Kerl möchte, dann ist das gefährlich und abstoßend. Es gäbe genug Möglichkeiten, solche Kinks in einem Setting auszuleben, das die Frauen nicht so entmenschlicht und eher auf einer Rollenspielebene stattfindet, aber das ist offensichtlich nicht gewollt oder egal.
Und ich finde es gut, wenn solches Verhalten gesellschaftlich geächtet und sanktioniert wird, unabhängig davon, ob das jetzt strafrechtlich relevant ist oder nicht.

Ein bisschen Magengrimmen habe ich allerdings bei einem Nebenschauplatz dieser ganzen Sache, nämlich der Argumentation, dass diese Taten doch in Lindemanns Kunst schon seit Jahren Thema seien und es deswegen niemanden überraschen müsste, dass er so drauf ist.

Als Horrorfan finde ich das schwierig. Es gibt massenhaft Künstler*innen, die extrem finstere Inhalte produzieren, und trotzdem völlig okaye Menschen sind, die außerhalb der Fiktion niemals Menschen schaden würden. Und es gibt viele Künstler*innen, die völlig harmlosen Kram produzieren, aber Menschen missbrauchen. (Man denke an Bill Cosby.)

Ich denke in den letzten Tagen viel darüber nach, inwiefern man aus den Werken Rückschlüsse ziehen kann, und ich muss irgendwie für mich selbst zugeben, dass es da Abstufungen gibt, die man teilweise vielleicht auch in den Werken findet, wenn man will. Gerade bei so unbehaglichen Genres wie Rape Revenge würde ich z.B. sagen, dass es da Darstellungen gibt, wo ich schon skeptisch wäre, inwiefern der Regisseur oder Drehbuchautor nicht doch ziemlich viel Misogynie internalisiert hat. Es würde mich z.B. weniger überraschen, wenn der Regisseur des unsäglichen "Landmine Goes Click" schrecklich gegenüber Frauen wäre, als wenn das postum über Wes Craven ("Last House on the Left") rauskäme, einfach weil die Darstellungen von Vergewaltigungen so unterschiedlich sind. Gleichzeitig finde ich es aber auch schwierig und eigentlich nicht zulässig, auf so einer Gefühlsebene an Texte heranzugehen und daraus dann Rückschlüsse auf die Person dahinter zu ziehen.

Anyway, das ist ein schwieriges Thema, das mich gerade ziemlich beschäftigt, eben weil ich es so unangenehm finde, jetzt aus Rammstein-Texten herauszulesen, dass "man das doch schon immer gewusst haben müsste". Wenn zig Leute sehen, wie Gruppen von jungen Frauen wie beim Almauftrieb ins Hinterzimmer geschafft werden, braucht man mMn nicht unbedingt die Texte als Indizien.

Gut getroffen mit dem Vergleich zu Horrorfilmen. Liebe ich auch, würde mich aber als absolut friedlich (eher sogar konfliktscheu) beschreiben. Wobei Lindemann/Rammstein da schon einen Schritt weiter ist als ein normaler Horrofan/Regiseur. Ich habe auch jetzt erst erfahren dass er wiederholt bei seinen "Lindemann" Konzerten ein Video zeigt in dem er einen Blowjob unter der Rammsteinbühne von zwei Frauen bekommt (sehr explizit und eindeutig er selber), und danach auf die Bühne tritt und singt. Ob die Frauen davon wußten und wie freiwillig das war, weiß ich nicht. Aber bei einem Konzert dieses Video zu zeigen ist schon sehr absonderlich, um es milde auszudrücken. Auch die Porno Videos sind mehr als nur einen Schritt zu weit. Aber trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen was TL im echten Leben treibt. In der Retrospektive frage ich mich ob das für TL ein besonderer Kick des Grenzübertritts war - gelebte Perversion getarnt im Mantel der "Kunst" statt Provokation als Kunstausdruck.

[Carlos]

Ich war mich nicht sicher, ob ich diesen Thread aufmachen soll, aber mich haben ehrlich die Vorwürfe zu Rammstein sehr mitgenommen. Und nachdem sich auch Andre und Jochen auf Twitter geäußert haben dachte ich es sollte zumindest mal ansprochen werden für Höhrer, die vielleicht nicht auf Twitter aktiv sind und nicht die Nachrichten um Rammstein verfolgt haben.

Angefangen haben die Vorwürfe ja vor ein paar Tagen durch Tweets von Shelby Lynn. Sie hat über ihre Erfahrungen beim Rammstein Konzert in der Row Zero berichtet. Das hat eine Kette von Reaktionen ausgelöst von Skepsis bis zur Unterstützung. Durch ihre Tweets haben sich auch andere Opfer ermütigt gefühlt ihre Gesichten zu erzählen. Eine davon ist die deutsche YouTuberin Kayla Shyx:
https://youtu.be/9YLsMXyo3Uc

Ihr Video hat gezeigt wie perfide das Vorgehen hier ist: junge Frauen werden rekutiert und landen nichtsahnend in einer sehr gefährlichen Situation.
Lindemann hat vorher schon ein Gedicht darüber geschrieben, dass er es mag mit bewusstlosen Frauen (denen KO in den Wein gegeben wurden) Sex zu haben. Und anscheinend sind wohl diese Geschichten wahr.

Rezo hat heute auch ein Video dazu veröffentlicht: https://youtu.be/ZEf5t26u8PM

Wie steht ihr dazu? Wart ihr Rammstein Fans und wie geht ihr jetzt damit um?

Danke für die Links und den Thread. Ich finde es schon krass dass man sich bei so einem Thema schon trauen muss es überhaupt in die Öffentlichkeit zu bringen, aber gerade dann sollte man es tun. Insofern Daumen hoch. Ich habe die Berichte auch noch mal geteilt weil es schon noch mal was anderes ist als zum Beispiel der erste sehr kühle und sachliche Tagesschau Artikel zu dem Thema. Ein Grooming Netzwerk für 18-25 jährige aufzubauen ist nicht einfach nur Rockstar Livestyle und jeder der jetzt wieder mit Victim Blaming ankommt sollte wirklich mal seine Werte hinterfragen. Insofern stimme ich da beiden Videos absolut zu

[Carlos]

Groupies gab es schon immer, aber früher hat sich das natürlich ergeben, während es jetzt offenbar genauso durchkommerzialisiert ist wie der ganze Rest.

Bitte in so einem Fall mal die Hintergründe anschauen, nicht böse gemeint aber einige der gegroomten Opfer haben mMn echt nicht die Bezeichnung Groupie verdient. Ja auch die gab es offensichtlich, aber viele wurden durch ein perfides System quasi geheadhunted über Social Media oder auch in Clubs.