Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[Crenshaw]

Klappt durch soziale Medien nicht gut. Wie oft bei Twitter gerade festgestellt wird, dass Lindemann die gleiche Kanzlei wie Luke Mockridge nutzt und das ja wohl alles sagt ist echt nicht mehr feierlich. Die Kanzlei ist spezialisiert auf Presserecht und auf Prominente, die vertraten z.B. auch Böhmermann in der Erdogan Geschichte und Claudia Roth gegen die AfD, etc.

kenne mich jetzt in der Anwaltsszene nicht so aus, aber ist es nicht besser zu spezialisierten Kanzleien zu gehen, als zu seinen "normalen" ANwalt, der davon u.U. kaum/keine Ahnung/Erfahrung hat?
und ich glaube soviel spezialisierte Kanzleien wird es nicht geben und für andere Mandaten kann man ja nichts

[Rince81]

Ja natürlich. Gerade im Bereich Medienrecht und Prominenz. Da hat die Kanzlei einen hervorragenden Ruf.

[Felidae]

ich möchte mal festhalten, dass für die Beweissicherung die Polizei zuständig ist ist, nicht die Medien und ich bin mir nicht sicher, ob es immer sinnvoll ist erst zu den Medien zu gehen als zur Polizei

Damit hast Du völlig recht. Blöd halt, wenn die Polizei dem Job zuweilen nicht nachkommt. Dann müssen Medien in die Bresche springen.

Auch Dir sei das Beispiel "Weinstein" ans Herz gelegt - das war genau so ein Fall, in dem Polizei und Staatsanwaltschaft ihrem Job nicht nachgekommen sind. Gut möglich, dass es bei Lindemann ähnlich war. Bzw: Bei Shelby Lynn war es ja wohl exakt so.

[meieiro]

Da kann man auch die Serie 'Unbelievable' empfehlen. Da wird gezeigt, wie man einer Frau die Vergewaltigung bei der Polizei ausredet.
Basiert auf eine wahren Begebenheit.

Und grundsätzlich finde ich das etwas weird, dass man immer auf die Polizei und Gericht verweist. Ich bin der Meinung, dass selbst wenn sich alle strafrechtlich relevanten Dinge als falsch herausstellen sollten, ist das immer noch ein Verhalten, dass wir als Gesellschaft nicht tolerieren sollten.

[Crenshaw]

ich möchte mal festhalten, dass für die Beweissicherung die Polizei zuständig ist ist, nicht die Medien und ich bin mir nicht sicher, ob es immer sinnvoll ist erst zu den Medien zu gehen als zur Polizei

Damit hast Du völlig recht. Blöd halt, wenn die Polizei dem Job zuweilen nicht nachkommt. Dann müssen Medien in die Bresche springen.

Auch Dir sei das Beispiel "Weinstein" ans Herz gelegt - das war genau so ein Fall, in dem Polizei und Staatsanwaltschaft ihrem Job nicht nachgekommen sind. Gut möglich, dass es bei Lindemann ähnlich war. Bzw: Bei Shelby Lynn war es ja wohl exakt so.

ähm die Polizei arbeitet größtenteils auf Anweisung der Staatsanwaltschaft
ich hatte zwar Weinstein so in Erinnerung, das es richtig los ging als die Polizei ihren Job gemacht hat, aber ok, keine Lust das nach zulesen

[Felidae]

Und grundsätzlich finde ich das etwas weird, dass man immer auf die Polizei und Gericht verweist. Ich bin der Meinung, dass selbst wenn sich alle strafrechtlich relevanten Dinge als falsch herausstellen sollten, ist das immer noch ein Verhalten, dass wir als Gesellschaft nicht tolerieren sollten.

Grundsätzlich Deiner Meinung - nur ist die Diskussion "finden wir als Gesellschaft gut, dass Stars ihr Startum sexuell ausnutzen" eine, die anders geführt werden muss als "wie sorgen wir dafür, dass Stars keine sexuellen Übergriffe begehen können". Bei der ersten spielt tatsächlich mit rein, dass volljährige Frauen das auf eigene Verantwortung tun und das auch dürfen. Eins der Probleme derzeit ist, dass genau die beiden Diskussionen ständig vermischt werden. Eine Münchner Rammstein-Besucherin gestern entblödete sich nicht, in eine Kamera zu verkünden, "Es scheint so, als hätte die deutsche Presse erst jetzt rausgefunden, dass es Groupies gibt". Um Groupies gehts bei den Anschuldigungen nicht, verdammich!

(Sorry. Das musste kurz raus. Nicht gegen Dich.)

[Rince81]

Ich bin der Meinung, dass selbst wenn sich alle strafrechtlich relevanten Dinge als falsch herausstellen sollten, ist das immer noch ein Verhalten, dass wir als Gesellschaft nicht tolerieren sollten.

Wie denn? Wenn es nicht strafrechtlich relevant ist, dann sind deren Fans gefordert. Die Gesellschaft finanziert das Band und das Business Rammstein nicht, sondern ihre Fans. Wenn die Fans mit einer "Blowjob Box" unter der Bühne leben können ist das am Ende "deren" Problem. Dann ist der einzige Job der Gesellschaft dafür gesorgt zu haben, dass niemand mehr unvorbereitet in diese Situation kommt. Wenn sich dann noch Frauen freiwillig in die Row Zero stellen, ist das für mich als Teil der Gesellschaft kein Toleranzproblem, weil ich dann davon ausgehe, dass es einvernehmlich passiert.

[Felidae]

ich hatte zwar Weinstein so in Erinnerung, das es richtig los ging als die Polizei ihren Job gemacht hat, aber ok, keine Lust das nach zulesen

Es ging "richtig" los, nachdem die NYT das Ergebnis monatelanger Recherchen veröffentlich hat, in denen mehrere Frauen, von der kleinen Assistentin bis zum weltbekannten Filmstar, berichtet haben, wie sie von Weinstein vergewaltigt und sexuell bedrängt worden waren - und wie das ganze von erst Miramax, später der Weinstein Company unter den Teppich gekehrt wurde. Im Rahmen der Recherche haben die Journalistinnen auch bei Polizei und Staatsanwaltschaft nachgefragt, weshalb früheren Anzeigen gegen Weinstein nicht nachgegangen wurde.

[Andre Peschke]

Es ging "richtig" los, nachdem die NYT das Ergebnis monatelanger Recherchen veröffentlich hat, in denen mehrere Frauen, von der kleinen Assistentin bis zum weltbekannten Filmstar, berichtet haben, wie sie von Weinstein vergewaltigt und sexuell bedrängt worden waren - und wie das ganze von erst Miramax, später der Weinstein Company unter den Teppich gekehrt wurde. Im Rahmen der Recherche haben die Journalistinnen auch bei Polizei und Staatsanwaltschaft nachgefragt, weshalb früheren Anzeigen gegen Weinstein nicht nachgegangen wurde.

Wenn es wie bei Weinstein abläuft, dann verläuft es jetzt ja nun auch erstmal im Sande und dann kommt in 10 Jahren die zweite Welle.

Andre

[Andre Peschke]

Wenn die Fans mit einer "Blowjob Box" unter der Bühne leben können ist das am Ende "deren" Problem. Dann ist der einzige Job der Gesellschaft dafür gesorgt zu haben, dass niemand mehr unvorbereitet in diese Situation kommt.

Naja, die Maßnahme der Gesellschaft ist u.a. die Ächtung. Wenn dich die Leute in Zukunft also schief anschauen, wenn du Rammstein-Fan bist, Frauen das als Red-Flag werten etc.

Wenn sich dann noch Frauen freiwillig in die Row Zero stellen, ist das für mich als Teil der Gesellschaft kein Toleranzproblem, weil ich dann davon ausgehe, dass es einvernehmlich passiert.

Das ist exakt das Argument, dass jetzt auch kursiert und es bleibt weiter falsch. Auch in Zukunft werden da junge Frauen stehen, die heute vielleicht 16 sind und sich für die ganze Sache null interessieren und dann später auf dem Konzert landen. Oder sie glauben denjenigen, die die Frauen der Lüge bezichtigen (und der Band, die behauptet, sowas sei nicht passiert). Heute wie in Zukunft ist Naivität keine implizite Zustimmung.

Um Groupies gehts bei den Anschuldigungen nicht, verdammich!

Nicht ganz korrekt. Es geht AUCH um Groupies, die sich das zB aber ganz anders vorgestellt haben, die das Gefühl hatten nicht "Nein" sagen zu können, gerade weil sie Groupies sind etc. Die Diskussion wird da nur erheblich schwieriger und da kommen wir endgültig in den Bereich wo wieder die Frage ansteht, wie wir zwischen Schutz und Freiheit abwägen. Wie bei Corona, wird man da vermutlich den Baum der Freiheit mit ein paar Groupies wässern müssen und darauf hoffen, dass sich die Gesellschaft an sich wandelt.

Andre

[Felidae]

Wenn es wie bei Weinstein abläuft, dann verläuft es jetzt ja nun auch erstmal im Sande und dann kommt in 10 Jahren die zweite Welle.

Andre

Da SZ, NDR und andere seit letzten Oktober an der Story arbeiten, hoffe ich doch, dass es deutlich schneller geht. Meine Befürchtung ist nur, dass Shelby Lynn tatsächlich "zu früh" an die Öffentlichkeit gegangen sein könnte (ohne das natürlich zu wissen - das ist halt die Crux mit verborgenen Recherchen).

[Felidae]

Das ist exakt das Argument, dass jetzt auch kursiert und es bleibt weiter falsch. Auch in Zukunft werden da junge Frauen stehen, die heute vielleicht 16 sind und sich für die ganze Sache null interessieren und dann später auf dem Konzert landen. Oder sie glauben denjenigen, die die Frauen der Lüge bezichtigen (und der Band, die behauptet, sowas sei nicht passiert). Heute wie in Zukunft ist Naivität keine implizite Zustimmung.

Andre

Moment. Das hat Rince glaub nicht gemeint - er meinte nach meinem Verständnis, wenn sich TATSÄCHLICH rausstellt, dass Lindemann nichts Illegales gemacht hat, sondern "nur" ausgenutzt hat, dass Frauen sich ihm zur Verfügung stellen.

[Andre Peschke]

Da SZ, NDR und andere seit letzten Oktober an der Story arbeiten, hoffe ich doch, dass es deutlich schneller geht. Meine Befürchtung ist nur, dass Shelby Lynn tatsächlich "zu früh" an die Öffentlichkeit gegangen sein könnte (ohne das natürlich zu wissen - das ist halt die Crux mit verborgenen Recherchen).

Wie weiter vorn im Thread gesagt: ich habe da wenig Hoffnung.

Andre

[Andre Peschke]

Moment. Das hat Rince glaub nicht gemeint - er meinte nach meinem Verständnis, wenn sich TATSÄCHLICH rausstellt, dass Lindemann nichts Illegales gemacht hat, sondern "nur" ausgenutzt hat, dass Frauen sich ihm zur Verfügung stellen.

Wie von Anfang an geschrieben: Ich rede gar nicht von KO-Tropfen etc. Ich halte das (IMO belegte) System der Sexcastings wie u.a. von Kayla beschrieben, bereits für inhuman und es wird aus den weiter vorn geschilderten Gründen IMO auf kurz oder lang immer Opfer produzieren. Dass das so strukturiert wurde, dass es (vermutlich) nicht justiziabel ist, finde ich dabei irrelevant. Es gibt 1000 Arten ganz legal ein Unmensch zu sein.

Genau deswegen halte ich auch gar nichts von der Diskussion über die KO-Tropfen etc. Das IST unbewiesen, wird IMO auch unbewiesen bleiben (insbesondere, selbst wenn es stattfand, ob mit Wissen / gar auf Anweisung von Lindemann) und ist derzeit daher eher eine Nebelkerze die davon ablenkt, dass die handfesten Abläufe schon unterirdisch sind.

Andre

[Felidae]

Moment. Das hat Rince glaub nicht gemeint - er meinte nach meinem Verständnis, wenn sich TATSÄCHLICH rausstellt, dass Lindemann nichts Illegales gemacht hat, sondern "nur" ausgenutzt hat, dass Frauen sich ihm zur Verfügung stellen.

Wie von Anfang an geschrieben: Ich rede gar nicht von KO-Tropfen etc. Ich halte das (IMO belegte) System der Sexcastings wie u.a. von Kayla beschrieben, bereits für inhuman und es wird aus den weiter vorn geschilderten Gründen IMO auf kurz oder lang immer Opfer produzieren. Dass das so strukturiert wurde, dass es nicht justiziabel ist, finde ich dabei irrelevant. Es gibt 1000 Arten ganz legal ein Unmensch zu sein.

Andre

Aber Kayla berichtet ja, dass auf sie und ihre Freundin Druck ausgeübt wurde und versucht wurde, sie unter Alkohol zu setzen (gehen wir mal davon aus, dass es wirklich nur Alkohol gewesen wäre). Womit die komplett selbstbestimmte Freiwilligkeit rein praktisch nicht mehr gegeben war. (Juristisch allerdings vermutlich schon.)

Wie ich schon weiter vorn schrieb - das ganze hat halt unendlich viele Grauzonen. Und da Sex jahrzehntelang so ein Tabuthema war, müssen wir offensichtlich gehörig aufarbeiten, was okay ist, was okay zu sein hat und was moralisch daneben ist. Grundsätzlich sehe ich es wie Rince - was Frauen freiwillig für Lindemann tun, ist ihre Sache. Aber ich weiß tatsächlich nicht, wie ich das in Einklang bringen soll mit "Es gibt nunmal ein Machtgefälle zwischen Star und Fan". Verdammt knifflig.

Edit zu Deinem Edit: Das mit den KO-Tropfen könnte halt nur dann tatsächlich relevant werden, wenn eine Person (oder mehrere Personen) aus dem Rammstein-Umfeld das Gewissen entdeckt und auspackt. Wieder die Parallele Weinstein - "geschnappt" haben ihn die Reporterinnen letztlich durch einen langjährigen Mitarbeiter, der die ganzen Schweigegelder bestätigen konnte und die Schnauze voll hatte.

[Andre Peschke]

Aber Kayla berichtet ja, dass auf sie und ihre Freundin Druck ausgeübt wurde und versucht wurde, sie unter Alkohol zu setzen (gehen wir mal davon aus, dass es wirklich nur Alkohol gewesen wäre). Womit die komplett selbstbestimmte Freiwilligkeit rein praktisch nicht mehr gegeben war. (Juristisch allerdings vermutlich schon.)

Ich vermute, alles was Kayla als selbst erlebt berichtet, ist nicht strafbar. Vielleicht Nötigung oder so, aber was ich an Stimmen aus dem Recht gehört habe, klingt nicht danach, dass das strafrechtlich relevant wäre. Der Solmecke-Typ hat da hier und da was in den Raum gestellt, was ein Anwalt argumentieren könnte, aber das war schon rechtliches Greifen nach Strohhalmen.

Aber moralisch halte ich es für falsch. Siehe mein erstes Statement dazu.

Selbst wenn wir annehmen, dass wirklich alle volljährig sind und wohlinformiert einwilligen: Konsens betrifft nicht nur Zustimmung, sondern auch den Ablauf und implizit eine Fürsorge für den Intimpartner. Dass das in einem System solcher Kommodifizierung gewahrt bleibt, finde ich grundlegend fraglich. Man könnte die jungen Frauen ja kaum stärker objektifizieren, hätten sie ein Fließband von der ersten Reihe direkt zu Lindemanns Pimmel gebaut. Wenn Menschen so verdinglicht werden, wie viel sind ihre Interessen, Wünsche und Empfindungen der Gegenseite noch wert? Und wenn diese Rücksichtnahme erkennbar nicht existiert, ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, bis etwas zutiefst amoralisches passiert? Und wir reden hier vom absoluten "best case" bei den Prämissen: Da ist noch kein Alkohol ausgeschenkt, keine Passkontrolle unterlassen worden, kein KO-Tropfen eingesetzt etc. Das haben wir alles ausgeblendet.

Das Video von Kayla ist hier für mich auch nochmal extrem illustrativ, um sich zu vergegenwärtigen, wie schnell eine Situation kippen kann und die Selbstbestimmtheit in Gefahr gerät. Das ist extrem wertvoll, denn viele Reaktionen demonstrieren eindrücklich, wie wenig es vielen gelingt, sich in die Situation der jungen Frauen hier einzufühlen. Und es legt deutlich nahe, dass unsere Best-Case-Annahme vermutlich naiver Quatsch ist: Die Frauen werden getäuscht, isoliert, einer Drucksituation ausgeliefert die sie nicht beherrschen können und zum Drogenkonsum mindestens animiert.

Aus meiner Sicht ist es egal, ob sich alle Frauen aus freien Stücken und initial wohlinformiert in dieses System begeben. Es ist ein System, das so nachlässig und rücksichtslos gestaltet ist, dass es auf jeden Fall Opfer produzieren wird, wenn es nur lang genug läuft. Auch durch u.a. das "Outsourcing" der Partnersuche. Wenn man Person XY damit beauftragt, willige Frauen ranzuschaffen, dann wird die vielleicht nachhelfen bei der Willigkeit - genau wie von Kayla beschrieben - weil sie ihre Mission erfüllen will.

Das ist, als würde ich als Autobauer auf Sicherheits-Abschlusskontrollen verzichten. Ja, 99/100 Autos fahren vermutlich ganz normal. Es wurden von mir aus auch alle informiert, dass die Autos grün sind, ein bisschen riechen und schlechte Stoßdämpfer haben. Aber irgendwann fallen bei einem die Bremsen aus.

Andre

[Felidae]

Ich vermute, alles was Kayla als selbst erlebt berichtet, ist nicht strafbar. Vielleicht Nötigung oder so, aber was ich an Stimmen aus dem Recht gehört habe, klingt nicht danach, dass das strafrechtlich relevant wäre. Der Solmecke-Typ hat da hier und da was in den Raum gestellt, was ein Anwalt argumentieren könnte, aber das war schon rechtliches Greifen nach Strohhalmen.

Aber moralisch halte ich es für falsch. Siehe mein erstes Statement dazu.

Ja, das wollte ich so ähnlich auch ausdrücken - sorry, falls das missverständlich war.

[Voigt]

Wegen aus freien Stücken agieren, mein erster Kontakt mit dem gesamten Thema war ziemlich verspätet mit diesem Artikel: https://www.nzz.ch/gesellschaft/rammste ... ld.1740136

Da klang es erstma ziemlich neutral alles, aber mir ist schon klar das nich jeder Fan so nüchtern dabei ist.
Das Machtgefälle von Groupie zu Star kann da hart reinspielen und wenn Star selbst ja auch hart angetrunken ist, nimmt er Ablehnung vielleicht auch mal nich so gut auf.

KO Tropfen oder gezieltes Abfüllen wären natürlich totales NoGo, aber wohl schwierig rauszufinden ob das wirklich auftrat.
Hatte mal vor Jahren allgemein über KO Tropfen gelesen, das die um einiges seltener vorkommen als gedacht. Das was oft als Filmriss aufgrund KO Tropfes wahrgenommen wird, ganz simpel zuviel Alkohol war, was bloß unterschätzt wird.
Als respektvolle Person sollte man die Situation einer deutlicht betrunken Person halt auch nich ausnutzen, auch wenn man selber keine KO Tropfen einsetzte oder so.

Aber zurück zum Fall Lindemann jetzt, das ist wie Besprochen dann anscheinend nur unmoralisch, aber nicht illegal.

[Andre Peschke]

Als respektvolle Person sollte man die Situation einer deutlicht betrunken Person halt auch nich ausnutzen, auch wenn man selber keine KO Tropfen einsetzte oder so.

Wenn die Person so RICHTIG betrunken ist, hat dass dann auch nichts mehr mit Respekt zu tun, das ist dann auch strafrechtlich wieder relevant. (Nur der Vollständigkeit halber)

Andre

[Nergal]

Als respektvolle Person sollte man die Situation einer deutlicht betrunken Person halt auch nich ausnutzen, auch wenn man selber keine KO Tropfen einsetzte oder so.

Wenn die Person so RICHTIG betrunken ist, hat dass dann auch nichts mehr mit Respekt zu tun, das ist dann auch strafrechtlich wieder relevant. (Nur der Vollständigkeit halber)

Andre

Relevant, aber leider sehr schwer zu beweisen. Über Zeugenaussagen geht das, aber dafür braucht man auch genügend Zeugen. Wenn dann auch noch unter den Zeugen Frauen sind die pro Lindemann glaubhaft und belastbar (Chatverläufe) aussagen können dass sie genau wußten dass sie auf eine Sexparty gehen, werden auch die Stimmen der Frauen die nichts davon wußten zumindest ein Stück weit diskreditiert. Das ganze System um diese Partys wirkt so, als wäre es bewußt auf "plausible deniability" aufgebaut, was es natürlich noch widerwärtiger macht. Ich habe meine Zweifel ob wirklich juristisch belastbares Material zusammen kommt. Ich befürchte aber, dass es bei der moralischen Anklage bleiben wird und Lindemann in wenigen Jahren wieder weitermachen kann wie zuvor.