Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

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Blaight
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Blaight »

Mein Eindruck ist, dass unsere Rechtsprechung/gesetzlichen Grundlagen nicht ausreichend würdigen, dass Personen mit viel (empfundener) Macht Situationen herstellen können, die nominell im rechtlichen Rahmen liegen aber mit einer modernen Auffassung von Konsens nichts mehr zutun haben. Diejenigen, die sich ohnehin gegen progressive Weltanschauungen positionieren sehen das möglicherweise als Gefahr an.
Carlos
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Carlos »

Ich habe das Gefühl dass wir ständig vor und zurück gehen in dem Thema. Hier wird immer noch das Groupie Argument gezückt dabei gibt es jetzt ja dutzende Berichte von mutmaßlichen Opfern die eben nicht in dieses Schema passt, welches es auch immer sein mag.

Es wäre wirklich super wenn als Gesprächsbasis zumindest mal das Video von Shelby oder Rezo als Zusammenfassung genommen werden könnte. Dort wird noch mal dediziert auf diese Vermischung eingegangen und wo die feinen Unterschiede liegen rechtlich und menschlich (siehe der Begriff consent).

Dass die Anwaltskanzlei explizit alleine nur den KO Tropfen und Drogenvorwürfen nachgehen wird in den Medien glaube ich absolut nicht. Wenn Jura Seiten dort von einem Gegenangriff sprechen dann werden da jetzt nicht die feinen Bürsten ausgepackt sondern eben der große Kamm. Und selbstverständlich wird das auch die Berichterstattung über die Grooming Parties im allgemeinen betreffen. Was ein Zufall dass genau von diesen durch das geschaffene System keine Fotos/Videos bestehen können.

Der Pessimist in mir sagt auch dass sie es schaffen werden durch eben genau diese Polarisierung einfach alles zu verwässern (Rammstein Fans die nur über Groupies sprechen und Medien/Influencer die man mittels der KO Tropfen Argumentation versucht stillzulegen). Der Optimist in mir sagt aber dass wir als Gesellschaft da weiter sind um sich zwischen schwarz/weiß die Töne zu sehen und klare Grenzen zu setzen was für uns als Gesellschaft nicht ok ist. auch abseits von einer möglicherweise nie fallenden richterlichen Entscheidung.
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Crenshaw
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Crenshaw »

Felidae hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:07
Wie ich schon weiter vorn schrieb - das ganze hat halt unendlich viele Grauzonen. Und da Sex jahrzehntelang so ein Tabuthema war, müssen wir offensichtlich gehörig aufarbeiten, was okay ist, was okay zu sein hat und was moralisch daneben ist. Grundsätzlich sehe ich es wie Rince - was Frauen freiwillig für Lindemann tun, ist ihre Sache. Aber ich weiß tatsächlich nicht, wie ich das in Einklang bringen soll mit "Es gibt nunmal ein Machtgefälle zwischen Star und Fan". Verdammt knifflig.
Moral legt jeder zum Großteil für sich selbst fest was ok ist und was nicht, da wird man Gesellschaft nur wenig Einfluß haben, da helfen nur gesetzliche Schranken und die sind teilweise schon heikel genug, da sie pauschal sind

das Machtgefälle zwischen Fan und Star ist aber zum Großteil künstlich und nicht wie in vielen anderen Bereichen natürlich, es gibt in der Regel keine Abhängigkeit zwischen Fan und Star, die vorsätzlich ausgenutzt werden kann
da hilft nur aufklären, bzw. inzwischen sollte jeder Person klar sein, das so ein Angebot nicht zwangsläufig ohne Hintergedanken bzw. ohne erwartete Gegenleistung erfolgt
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Ich denke nach wie vor, ganz entscheidend für den weiteren Verlauf wird sein, wie weit die Recherchen der Redaktionen bereits gediehen waren zu dem Zeitpunkt, als Lynn ihren ersten Tweet abgesetzt hat.

Wieder das Beispiel "Weinstein": Als der mit den Recherche-Ergebnissen konfrontiert wurde, hat er auch sofort Klagen gegen die NYT und alle, die mit ihr geredet haben, angekündigt. Passiert ist dann nichts, weil ihm wohl seine Leute klargemacht haben, dass die Recherchen zu gut waren, um sie juristisch anzugreifen.

Hier jetzt ist meines Wissens nicht bekannt, ob die Redaktionen ihre konkreten Recherche-Ergebnisse bislang überhaupt mit Lindemann geteilt haben, oder? Das ganze kam ja nicht durch die Veröffentlichung durch die Redaktionen ins Rollen, sondern eben durch Lynn. Oder hab ich da was falsch im Kopf?
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Crenshaw
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Crenshaw »

Carlos hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:46 Der Pessimist in mir sagt auch dass sie es schaffen werden durch eben genau diese Polarisierung einfach alles zu verwässern (Rammstein Fans die nur über Groupies sprechen und Medien/Influencer die man mittels der KO Tropfen Argumentation versucht stillzulegen). Der Optimist in mir sagt aber dass wir als Gesellschaft da weiter sind um sich zwischen schwarz/weiß die Töne zu sehen und klare Grenzen zu setzen was für uns als Gesellschaft nicht ok ist. auch abseits von einer möglicherweise nie fallenden richterlichen Entscheidung.
naja wenn die Medien teilweise selbst vom großen Gegenangriff sprechen und die Details allenfalls im Nebensatz auftauchen bzw. von Anfang an zu allgemein berichtet haben und viele Details nicht oder nur im Nebensatz genannt haben, dann müssen sich diese Medien aber auch den Vorwurf gefallen lassen, dass sie aktiv beim verwässern mitmachen
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Crenshaw hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:50 Moral legt jeder zum Großteil für sich selbst fest was ok ist und was nicht, da wird man Gesellschaft nur wenig Einfluß haben, da helfen nur gesetzliche Schranken und die sind teilweise schon heikel genug, da sie pauschal sind

das Machtgefälle zwischen Fan und Star ist aber zum Großteil künstlich und nicht wie in vielen anderen Bereichen natürlich, es gibt in der Regel keine Abhängigkeit zwischen Fan und Star, die vorsätzlich ausgenutzt werden kann
da hilft nur aufklären, bzw. inzwischen sollte jeder Person klar sein, das so ein Angebot nicht zwangsläufig ohne Hintergedanken bzw. ohne erwartete Gegenleistung erfolgt
Selbstverständlich gibt es gesellschaftlich weithin akzeptierte Moralvorstellungen, die so auch weitergegeben werden.

Und das Machtgefälle zwischen Star und Fan ist kein sichtbares wie beispielsweise berufliche Abhängigkeit - aber dass es eins gibt, das sehr wohl ausgenutzt wird.. Genau darüber reden wir seit sieben Seiten.

Und auch hier nochmal - Lindemann kann Hintergedanken haben soviel er will und Gegenleistungen erwarten so viel er will. ANSPRUCH hat er nicht drauf, nur, weil Du als junge Frau der Einladung folgst.
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Crenshaw
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Crenshaw »

Felidae hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:56 Ich denke nach wie vor, ganz entscheidend für den weiteren Verlauf wird sein, wie weit die Recherchen der Redaktionen bereits gediehen waren zu dem Zeitpunkt, als Lynn ihren ersten Tweet abgesetzt hat.

Wieder das Beispiel "Weinstein": Als der mit den Recherche-Ergebnissen konfrontiert wurde, hat er auch sofort Klagen gegen die NYT und alle, die mit ihr geredet haben, angekündigt. Passiert ist dann nichts, weil ihm wohl seine Leute klargemacht haben, dass die Recherchen zu gut waren, um sie juristisch anzugreifen.

Hier jetzt ist meines Wissens nicht bekannt, ob die Redaktionen ihre konkreten Recherche-Ergebnisse bislang überhaupt mit Lindemann geteilt haben, oder? Das ganze kam ja nicht durch die Veröffentlichung durch die Redaktionen ins Rollen, sondern eben durch Lynn. Oder hab ich da was falsch im Kopf?
da Lindemann bzw. seine Anwälte bemängeln, das Lindemann nicht um ein Statement gebeten wurde (vllt. wars noch zu früh aus Sicht der Zeitungen), gehe ich mal davon aus, dass sie nicht mit Lindemann geredet haben, kann ja gute Gründe dafür geben

wenn ich den ABlauf richtig im Kopf habe (aus einer Zuschauerperspektive, ich lese da nicht aktiv hinter her), hat Lynn den (allgemeinen) KO-Tropfen getweetet, daraus haben einige einen Vergewaltigungsvorwurf gemacht (kA ob da Lindemann explizit genannt wurde), daraufhin hat sie klar gestellt kein Sex mit ihm gehabt zu haben und spätestens ab jetzt haben sich andere mit diversen Anschuldigungen/Behauptungen gemeldet, wann genau die Youtuberin sich gemeldet hat, keine Ahnung


ich finde es aber unfair Lynn jetzt indirekt Schuld zu geben, falls sich das alles in Luft auflösen sollte
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Crenshaw hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:06
da Lindemann bzw. seine Anwälte bemängeln, das Lindemann nicht um ein Statement gebeten wurde (vllt. wars noch zu früh aus Sicht der Zeitungen), gehe ich mal davon aus, dass sie nicht mit Lindemann geredet haben, kann ja gute Gründe dafür geben

wenn ich den ABlauf richtig im Kopf habe (aus einer Zuschauerperspektive, ich lese da nicht aktiv hinter her), hat Lynn den (allgemeinen) KO-Tropfen getweetet, daraus haben einige einen Vergewaltigungsvorwurf gemacht (kA ob da Lindemann explizit genannt wurde), daraufhin hat sie klar gestellt kein Sex mit ihm gehabt zu haben und spätestens ab jetzt haben sich andere mit diversen Anschuldigungen/Behauptungen gemeldet, wann genau die Youtuberin sich gemeldet hat, keine Ahnung


ich finde es aber unfair Lynn jetzt indirekt Schuld zu geben, falls sich das alles in Luft auflösen sollte
Lynn trifft da absolut keine Schuld - die konnte ja unmöglich wissen, dass sie damit uU lang andauernden Recherchen in die Parade fährt. Hatte ich weiter vorn auch schon ein-, zweimal geschrieben - deshalb dachte ich, ich müsse es nicht nochmal schreiben. Das war sehr unglückliches Timing - für das niemand was kann.

Wenn die Redaktionen Lindemann tatsächlich noch nicht mit den Recherche-Ergebnissen konfrontiert haben, besteht zumindest die Möglichkeit, dass die genügend haben, um sämtliche juristischen Angriffe abwehren zu können. Darauf hoff ich gerade extrem.
(Nicht, weil ich per se von Lindemanns Schuld ausgehe. Sondern "nur" davon, dass SZ und NDR sowas nur veröffentlichen, wenn sie sich ihrer Sache absolut sicher sind.)
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von meieiro »

Rince81 hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:35
meieiro hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:23 Ich bin der Meinung, dass selbst wenn sich alle strafrechtlich relevanten Dinge als falsch herausstellen sollten, ist das immer noch ein Verhalten, dass wir als Gesellschaft nicht tolerieren sollten.
Wie denn?
Wenn sowas rauskommt, dass solches Verhalten verurteilt wird, egal ob strafrechtlich relevant.
Und das nicht erstmal ein großer Teil des Internets damit beschäftigt ist, die Frauen, die das öffentlich machen, zu diskreditieren und Theorien zu entwickeln warum die Frauen selber Schuld sind.
Der erste Reflex bei diesen Vorwürfen ist einfach immer noch viel zu oft, Ausflüchte zu finden, warum das alles nicht sein kann bzw. die Frauen selber Schuld sind. Und das gibts imho nur bei sexualisierter Gewalt in dieser Form

Ansonsten bin ich da nah bei Andre
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Crenshaw
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Crenshaw »

Felidae hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:59
Crenshaw hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:50 Moral legt jeder zum Großteil für sich selbst fest was ok ist und was nicht, da wird man Gesellschaft nur wenig Einfluß haben, da helfen nur gesetzliche Schranken und die sind teilweise schon heikel genug, da sie pauschal sind

das Machtgefälle zwischen Fan und Star ist aber zum Großteil künstlich und nicht wie in vielen anderen Bereichen natürlich, es gibt in der Regel keine Abhängigkeit zwischen Fan und Star, die vorsätzlich ausgenutzt werden kann
da hilft nur aufklären, bzw. inzwischen sollte jeder Person klar sein, das so ein Angebot nicht zwangsläufig ohne Hintergedanken bzw. ohne erwartete Gegenleistung erfolgt
Selbstverständlich gibt es gesellschaftlich weithin akzeptierte Moralvorstellungen, die so auch weitergegeben werden.

Und das Machtgefälle zwischen Star und Fan ist kein sichtbares wie beispielsweise berufliche Abhängigkeit - aber dass es eins gibt, das sehr wohl ausgenutzt wird.. Genau darüber reden wir seit sieben Seiten.

Und auch hier nochmal - Lindemann kann Hintergedanken haben soviel er will und Gegenleistungen erwarten so viel er will. ANSPRUCH hat er nicht drauf, nur, weil Du als junge Frau der Einladung folgst.
es ist mir schon klar das es akzeptierte Moralvorstellungen gibt, aber die sind kein Gesetz und dementsprechend nicht zwingend bindend bzw. allgemein gültig, da reicht schon ein Wechsel der Religion oder des Landes in dem lebt oder auch ganz simpel der Personen mit dem sich umgibt und schon können sich Moralvorstellungen ändern

also nach aktuellen Stand hat Lindemann selbst wohl niemanden eingeladen und was er genau der Assistentin gesagt hat, wissen wir auch nicht und werden es auch nie erfahren

kannst Du mir mal bitte das Machtgefälle zwischen Star und Fan ausdeklinieren? Entweder wir reden hier aneinander vorbei oder wir haben hier unterschiedliche Ansichten
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

meieiro hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:13 Der erste Reflex bei diesen Vorwürfen ist einfach immer noch viel zu oft, Ausflüchte zu finden, warum das alles nicht sein kann bzw. die Frauen selber Schuld sind.
Wobei das natürlich auch extrem von der (vermuteten) Hautfarbe des Täters abhängt. :ugly:
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Felidae
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Felidae »

Crenshaw hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:16n

kannst Du mir mal bitte das Machtgefälle zwischen Star und Fan ausdeklinieren? Entweder wir reden hier aneinander vorbei oder wir haben hier unterschiedliche Ansichten
Fans wollen unbedingt in die Nähe des Stars kommen. Und sind bereit, dafür einiges in Kauf zu nehmen.

Und zur Moralvorstellung - wir reden hier grade über die Moralvorstellungen unserer Gesellschaft hier. Nicht die anderer Länder.
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Rince81 »

Felidae hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:23
Crenshaw hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:16n

kannst Du mir mal bitte das Machtgefälle zwischen Star und Fan ausdeklinieren? Entweder wir reden hier aneinander vorbei oder wir haben hier unterschiedliche Ansichten
Fans wollen unbedingt in die Nähe des Stars kommen. Und sind bereit, dafür einiges in Kauf zu nehmen.
Das ist aber kein Machtgefälle was ich in einer Abhängigkeit äußert und das eine geht in der Betrachtung imho ohne das andere nicht.
Weswegen ich beispielsweise die Vergleiche zu Weinstein nicht unbedingt passend finde.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von meieiro »

Felidae hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:18 Wobei das natürlich auch extrem von der (vermuteten) Hautfarbe des Täters abhängt. :ugly:
Stimmt natürlich.
Nergal
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Nergal »

Rince81 hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:30
Das ist aber kein Machtgefälle was ich in einer Abhängigkeit äußert und das eine geht in der Betrachtung imho ohne das andere nicht.
Weswegen ich beispielsweise die Vergleiche zu Weinstein nicht unbedingt passend finde.
Das Machtgefälle sehe ich schon - für die einen ist ein Star nur ein Mensch der mit Kunst viel Geld verdient, für andere ein Idol von dem sie schwärmen. Und wenn sie auf ihr Idol treffen sind sie nervös, von Gefühlen überwältigt etc - sieht man doch immer wieder mit kreischenden Fans bei Konzerten etc. Der Begriff "starstruck" im Englischen trifft das finde ich ziemlich gut. Wenn so jemand, der kaum weiß was er sagen soll und vor Aufregung nur noch stottern kann dann von seinem Idol um Dinge gebeten wird die er/sie sonst nicht machen würde, dann kann ich mir sehr gut vorstellen dass es zu Handlungen kommen kann die später bereut werden. Ich erinnere mich dass vor ein paar Jahren bei der Trennung irgendeiner Teenie Band (Tokio Hotel?) die Seelsorge Hotlines heiß liefen und es die offenbar begründete Sorge gab, dass die Trennung bei einigen zum Selbstmord führen kann. Oder nimm all die Menschen, die sagen dass sie mit Hilfe der Musik einer Band über belastende Situationen hinweg gekommen sind. Oder diejenigen, die einer Band auf Weltreise hinterher reisen. Alles Verhaltensweisen die mir fremd sind, aber ich finde es absolut nachvollziehbar dass andere JEDER Bitte eines Stars nachkommen würden da sie ihn warum auch immer vergöttern.
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Heretic
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Heretic »

https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2023.html

Der Spiegel scheint schonmal keine Angst vor den Anwälten zu haben. :mrgreen:
Mauswanderer
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Mauswanderer »

Blaight hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:41 Mein Eindruck ist, dass unsere Rechtsprechung/gesetzlichen Grundlagen nicht ausreichend würdigen, dass Personen mit viel (empfundener) Macht Situationen herstellen können, die nominell im rechtlichen Rahmen liegen aber mit einer modernen Auffassung von Konsens nichts mehr zutun haben. Diejenigen, die sich ohnehin gegen progressive Weltanschauungen positionieren sehen das möglicherweise als Gefahr an.
Dem würde ich gefühlsmäßig zustimmen, es fällt mir aber schwer, sinnvolle Alternativen zu formulieren. Man kann den Schutzbefohlenenstatus schwerlich auf das Verhältnis "Fan U30 zu Rockstar" ausweiten. Also kann man natürlich schon, hielte ich aber für 1. absurd und 2. falsch, da das für (grobe Schätzung meinerseits) 99,99% der Interaktionen völlig an der Realität vorbeigeht. Genausowenig kann oder sollte man reichen Menschen verbieten, mit armen Menschen anzubandeln. Oder Politikerinnen mit Bäckereifachverkäufern.

Und es bliebe weiterhin das Problem der Nachweisbarkeit. Im intimen menschlichen Umgang wird es immer Situationen geben, wo selbst krasses Fehlverhalten einer Seite durch nichts anderes als die Aussage der anderen belegt ist, das liegt quasi in der Natur der Sache. Und da es auch immer wieder falsche Anschuldigungen gibt, kann man nicht pauschal eine Art "Glaubwürdigkeitsranking" an solche Situationen anlegen. Bei systematischem Fehlverhalten gibt es natürlich die Chance, dass sich Häufungen an Indizien ergeben oder mehrere unabhängige Quellen.
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Desotho
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Desotho »

Tweet der mir letztens durchgespült wurde:
https://twitter.com/KariChanArts/status ... 5834192896

Es gibt da etliche Antworten, da schlackern einem die Ohren.
Da können Sie zukünftig auf kein Konzert mehr gehen. Backstage und #RowZero gibt es seit Jahrzehnten. Erwachsene Menschen, vorher gecastet oder nicht, saufen, nehmen Drogen, haben einvernehmlichen Sex oft gegen Geld und ja, haben einfach nur Spaß.

..

Eins verstehe ich nicht.. allein an den Texten , der Art der Musik und der Inszenierung war es doch seit Jahren klar dass die Band sexistisch und frauenverachtend ist. Wieso kauft man sich dann als Frau ein Ticket ? Und dieses „row zero“ Gehabe gibt es quasi bei allein Rockbands

...

Geimpft, weil die Spritze solidarisch ist, für Waffenlieferungen in die Ukraine, weil Waffen Frieden bringen, Tickets zurückgegeben weil komische Gefühle nach Aussagen von Frauen die, die absolue Wahrheit sind..?

...

Boah bitte haltet die fresse mit euren gelaber. Ich bin Fan und gebe meine Tickets ganz bestimmt nicht ab nur weil irgendwelche Weiber plötzlich mit solchen Dingen um die Ecke kommen. Sollte es stimmen höre ich trotzdem die Musik weiter und gut ist.

...

Bist wohl beleidigt weil dich der Lindemann nicht ausgewählt hat.

...

...und eigentlich willst du damit nur Aufmerksamkeit. Genauso wie Kayla und Rezo, welche ausschließlich mit Behauptungen und "eigener Meinung" um sich werfen. So muss damals die NS-Zeit gewesen sein: etwas wir behauptet und alle neben die Fackel zum Scheiterhaufen in die Hand.

...

Was für ein selten dämlicher Bullshit.
Till ist unschuldig, solange nicht das Gegenteil bewiesen worden ist.
Diese "Orgien" sind Teil der Afterparties, seit es Rock'n Roll gibt. Wird jemand vergewaltigt, müssen die Ermittlungsbehörden eingeschaltet werden. That's it.
El Psy Kongroo
Carlos
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Carlos »

Crenshaw hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:58
Carlos hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:46 Der Pessimist in mir sagt auch dass sie es schaffen werden durch eben genau diese Polarisierung einfach alles zu verwässern (Rammstein Fans die nur über Groupies sprechen und Medien/Influencer die man mittels der KO Tropfen Argumentation versucht stillzulegen). Der Optimist in mir sagt aber dass wir als Gesellschaft da weiter sind um sich zwischen schwarz/weiß die Töne zu sehen und klare Grenzen zu setzen was für uns als Gesellschaft nicht ok ist. auch abseits von einer möglicherweise nie fallenden richterlichen Entscheidung.
naja wenn die Medien teilweise selbst vom großen Gegenangriff sprechen und die Details allenfalls im Nebensatz auftauchen bzw. von Anfang an zu allgemein berichtet haben und viele Details nicht oder nur im Nebensatz genannt haben, dann müssen sich diese Medien aber auch den Vorwurf gefallen lassen, dass sie aktiv beim verwässern mitmachen
Das war ein Quote von einem Branchenportal aus dem Rechtswesen welches hier im Forum geteilt wurde. Wenn die dort im Jargon das Einschalten dieser vom Branchenkennern berüchtigten Kanzlei so bezeichnen vertraue ich als Nichkenner der Branche durchaus dass die Bezeichnung nicht übertrieben ist.

Aufklärung und Zurückhaltung sieht auf jeden Fall anders aus als zunächst im Rammstein Statement angekündigt.

Insofern sehe ich keinen Vorwurf von Verwässerung. Verwässerung ist eher im Sinne der Verteidigung, je mehr die Aussagen polarisieren und wir zwischen Groupies die alles eh freiwillig machen und potentiell strafrechtlich Verfolgungen Aussagen über KO Tropfen herumgeistern desto schwieriger wird es die Zwischentöne noch darzulegen. Aber das hatten wir ja jetzt schon ein paar mal ausgeführt
Carlos
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Re: Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

Beitrag von Carlos »

Heretic hat geschrieben: 9. Jun 2023, 13:53 https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2023.html

Der Spiegel scheint schonmal keine Angst vor den Anwälten zu haben. :mrgreen:
Der Parabelritter scheint massiv Angst zu haben aber macht es trotzdem:

Rammstein - warum alle schweigen
https://youtu.be/WOOkm8IasMk
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