Andres Desktop ***community config im Eingangspost***

[Lurtz]

Das DLSS Sharpen würde ich ausschalten, das erzeugt Artefakte. CAS per Reshade ist besser.

[IDEA]

Warum sollte man denn Framegenerierung (und DLSS) ausschalten? Das Feature ist Magic und mit blossem Auge ist da kein Nachteil zu erkennen.

[Andre Peschke]

Warum sollte man denn Framegenerierung (und DLSS) ausschalten? Das Feature ist Magic und mit blossem Auge ist da kein Nachteil zu erkennen.

Ging ja nur um die Leistungsfähigkeit des Systems und nicht um optimale Settings.

Hmm... wenn du wirklich DLSS und FrameGen ausgeschaltet hast kommst du nicht auf 52 FPS. Das müsste schon ein extrem leerer raum sein. Lass doch mal den Benchmark durchlaufen. Würde mich interessieren.

Also, des Rätsels lösung: Ich habe gedacht, wenn ich diesen "DLSS-Toggle" im Grafikmenü auf "off" schalte, ist damit alles an DLSS aus. Aber ich muss DLSS Superresolution-Scaling auch noch von Hand auf "off" schalten. Dann komme ich auch auf die von dir geposteten Werte (29.26 Frames im Benchmark).

Andre

[Guthwulf]

Das DLSS Sharpen würde ich ausschalten, das erzeugt Artefakte. CAS per Reshade ist besser.

Ja, habe ich auch. Bei dem Benchmark hatte ich Cyberpunk grad installiert und noch kein Reshade drauf

Warum sollte man denn Framegenerierung (und DLSS) ausschalten? Das Feature ist Magic und mit blossem Auge ist da kein Nachteil zu erkennen.

Ob man "mit blossem Auge" einen Unterschied sieht kann man lange diskutieren. Digital Foundry würde dir widersprechen. Ich wäre bei "kaum" einen Nachteil. In jedem Fall wiegt der Performancegewinn die eventuellen grafischen Nachteile mehr als auf. Hier ging es aber um Leistung bei maximaler Grafik und das wäre Path Tracing nativ in 1440p (ohne DLSS und Framegenerierung)

[Guthwulf]

Hmm... wenn du wirklich DLSS und FrameGen ausgeschaltet hast kommst du nicht auf 52 FPS. Das müsste schon ein extrem leerer raum sein. Lass doch mal den Benchmark durchlaufen. Würde mich interessieren.

Also, des Rätsels lösung: Ich habe gedacht, wenn ich diesen "DLSS-Toggle" im Grafikmenü auf "off" schalte, ist damit alles an DLSS aus. Aber ich muss DLSS Superresolution-Scaling auch noch von Hand auf "off" schalten. Dann komme ich auch auf die von dir geposteten Werte (29.26 Frames im Benchmark).

Andre

Alles klar. Unser System müsste sehr ähnliche Ergebnisse liefern (habe vergleichbare Hardware, nur Intel CPU anstatt AMD CPU), deshalb bin ich über die Aussage gestolpert. Den "Fehler" hatte ich ganz genauso gemacht. Dachte auch erst... wohoo... 50+ FPS ohne DLSS

[Pvt.Noob]

Warum sollte man denn Framegenerierung (und DLSS) ausschalten? Das Feature ist Magic und mit blossem Auge ist da kein Nachteil zu erkennen.

Ob man "mit blossem Auge" einen Unterschied sieht kann man lange diskutieren. Digital Foundry würde dir widersprechen. Ich wäre bei "kaum" einen Nachteil. In jedem Fall wiegt der Performancegewinn die eventuellen grafischen Nachteile mehr als auf. Hier ging es aber um Leistung bei maximaler Grafik und das wäre Path Tracing nativ in 1440p (ohne DLSS und Framegenerierung)

Je nach Spiel erzeugt DLSS auf "Quality" sogar ein besseres Bild als mit nativer Auflösung und irgendeinem Gammel-TAA, was Spiele meist nutzen.

[Lurtz]

Vor allem ist das TAA von Cyberpunk 2077 nicht sonderlich gut. Mit DLSS werden aber die RT Reflektionen ziemlich unscharf.

DLAA wäre hier wahrscheinlich die beste Bildqualität, aber da braucht man schon eine extrem starke Grafikkarte für (eigentlich eine 4090 mit Overdrive).

Phantom Liberty dürfte die Anforderungen nochmal erhöhen.

[Guthwulf]

Je nach Spiel erzeugt DLSS auf "Quality" sogar ein besseres Bild als mit nativer Auflösung und irgendeinem Gammel-TAA, was Spiele meist nutzen.

Klar nen "Gammel-TAA" kann ne Menge kaputt machen und DLSS is extrem beeindruckend was Performancegewinn angeht. Auflösung absenken und mit KI wieder "hochrechnen" (DLSS) ist aber rein faktisch nen Informationsverlust und kann nicht die gleiche Bildqualität wie native Auflösung erreichen egal wie gut die KI ist. Beste Bildqualität und AA wäre DLAA ohne DLSS. Forza Horizon 5 wäre so nen Beispiel, das durch das Default AA echt leidet und das ich nicht mehr ohne DLAA spielen wollen würde. Da reicht mein Rechner, um das nativ ohne DLSS zu betreiben. Bei Cyberpunk mit Path Tracing kannst du das vergessen, wie auch @Lurtz bereits angeführt hat. Da brauchst du DLSS und am besten DLSS 3 mit Framegenerierung, um das spielbar zu bekommen.

[Guthwulf]

Vor allem ist das TAA von Cyberpunk 2077 nicht sonderlich gut. Mit DLSS werden aber die RT Reflektionen ziemlich unscharf. DLAA wäre hier wahrscheinlich die beste Bildqualität, aber da braucht man schon eine extrem starke Grafikkarte für (eigentlich eine 4090 mit Overdrive). Phantom Liberty dürfte die Anforderungen nochmal erhöhen.

100% Zustimmung und sie haben die offiziellen Systemanforderungen ja auch schon ordentlich hochgeschraubt für Phantom Liberty

[Lurtz]

Klar nen "Gammel-TAA" kann ne Menge kaputt machen und DLSS is extrem beeindruckend was Performancegewinn angeht. Auflösung absenken und mit KI wieder "hochrechnen" (DLSS) ist aber rein faktisch nen Informationsverlust und kann nicht die gleiche Bildqualität wie native Auflösung erreichen egal wie gut die KI ist.

Das ist falsch. DLSS2 verrechnet mehrere Frames und kann damit gegenüber nativer Auflösung sogar einen Informationsgewinn erzielen (deshalb hat es auch super sampling im Namen).
Es gibt mittlerweile auch einige Beispiele, wo das der Fall ist.

Je nach Implementierung kann es dennoch Nachteile geben, wie unschärfer werdende Bildbestandteile. Aber die Haltung, dass native Auflösung grundsätzlich überlegen wäre, insbesondere wenn Techniken wie TAA im Spiel sind, ist so nicht haltbar.

[Guthwulf]

Klar nen "Gammel-TAA" kann ne Menge kaputt machen und DLSS is extrem beeindruckend was Performancegewinn angeht. Auflösung absenken und mit KI wieder "hochrechnen" (DLSS) ist aber rein faktisch nen Informationsverlust und kann nicht die gleiche Bildqualität wie native Auflösung erreichen egal wie gut die KI ist.

Das ist falsch. DLSS2 verrechnet mehrere Frames und kann damit gegenüber nativer Auflösung sogar einen Informationsgewinn erzielen (deshalb hat es auch super sampling im Namen). Es gibt mittlerweile auch einige Beispiele, wo das der Fall ist.

Der Informationsverlust ist unvermeidlich. DLSS rechnet mit niedrigerer Auflösung. Da fehlen zwangsläufig Informationen, die in nativer Auflösung da wären. Klar "erfindet" das KI-Upscaling dann "neue" Informationen inkl. Supersampling, Verrechnung mehrerer Frames und Nachschärfen (deshalb das bessere AA), aber das ist nur "gut (genug) geraten" und nicht die native "Original"information.

die Haltung, dass native Auflösung grundsätzlich überlegen wäre, insbesondere wenn Techniken wie TAA im Spiel sind, ist so nicht haltbar.

Das wäre auch nicht meine Haltung. Der subjektive Bildeindruck kann mit DLSS natürlich besser werden, insb. wenn wir das AA und die viel bessere Performance berücksichtigen. DLSS ist schon toll und ermöglicht auch sowas wie Path Tracing in einem Cyberpunk auf heutiger Hardware in spielbarer FPS. Es ist aber ein Informationsverlust. Wenn man "flüssig" (und ohne Frameeinbrüche) mit DLAA ohne DLSS also in nativer Auflösung spielen kann, ist das die "beste" Wahl für die Grafik.

[Pvt.Noob]

Wenn man nicht mit "normaler" nativer Auflösung, sondern DLAA vergleicht, ist DLSS Quality natürlich unterlegen. Bin ebenfalls sehr begeistert von dem ruhigen, crispen Bild, welches DLAA in Forza Horizon 5 und Baldurs Gate 3 zaubert. Hoffentlich bewahrheiten sich die Vermutungen nicht, dass Starfield ohne Nvidia Technologien daherkommt. Aktuell spricht da ja der AMD Deal für, weil Spiele mit AMD Deal öfters keine Nvidia Technologien an Bord hatten.

[Lurtz]

Der Informationsverlust ist unvermeidlich. DLSS rechnet mit niedrigerer Auflösung. Da fehlen zwangsläufig Informationen, die in nativer Auflösung da wären. Klar "erfindet" das KI-Upscaling dann "neue" Informationen inkl. Supersampling, Verrechnung mehrerer Frames und Nachschärfen (deshalb das bessere AA), aber das ist nur "gut (genug) geraten" und nicht die native "Original"information.

Wie gesagt, das ist schlichtweg falsch und hat auch nichts mit Erfinden zu tun.

DLSS2 verrechnet Subpixel Informationen aus mehreren Frames und damit mehr Informationen als native Auflösung. In dem Sinne funktioniert es wie das früher mal bekannte SGSSAA, was eine wahnsinnig gute Bildqualität bietet, aber unfassbar teuer ist (weil es weit höhere Auflösung als native benötigt, während moderne Lösungen das nicht mehr brauchen um an die Informationen zu kommen, siehe den stark abnehmenden Ertrag schon zwischen DLSS Quality und DLAA).
Besonders gut funktioniert das idR bei Geometrie oder sehr feinen Objekten wie Vegetation. Da kann selbst DLSS Performance stabiler als native sein (Death Stranding ist ein gutes Beispiel). Auch kann DLSS2 Noise, der vom RT Denoiser übrig bleibt, "glätten".

Das hat auch nichts mit KI zu tun, das TSR der Unreal Engine 5 macht ganz ähnliches mit einem herkömmlichen Algorithmus und auch das verrechnet mehr Informationen als native, bietet Supersampling und dessen Epic Preset sieht auch mit niedrigerer Auflösung als native besser als native aus.

Das mit einfachem Upscaling wie früher zu vergleichen ist Unsinn. Auflösung ist bei Echtzeit Rendering nicht alles. Ganz deutlich wird das, wenn man mal 1080p native mit 2160p DLSS Performance vergleicht. Letzteres sieht trotz gleicher Renderauflösung um Welten besser aus.

[Guthwulf]

Wir reden scheinbar aneinander vorbei.

NVIDIA: "[DLSS 3] steigert die Leistung aller GeForce RTX-Grafikprozessoren durch die Verwendung von KI zur Ausgabe von Bildern mit höherer Auflösung aus einer Eingabe mit niedrigerer Auflösung. DLSS nimmt mehrere Bilder mit geringerer Auflösung auf und verwendet Bewegungsdaten und Rückmeldungen aus früheren Bildern, um Bilder in nativer Qualität zu rekonstruieren."

Die Ausgabe ist die Ausgabe auf deinem Monitor, also die Zielauflösung, z.B. 1440p und die Eingabe ist die interne von DLSS genutzte sich dynamisch anpassende niedrigere Auflösung. Klar is KI hier nicht der beste Begriff, so wie es bei Stable Diffusion / Midjourney auch nicht wirklich KI ist und klar hast du im Vergleich zu einem einzelnen Bild in nativer Auflösung insgesamt "mehr" Informationen als Ausgangsmaterial, wenn du mehrere niedriger aufgelöste Bilder benutzt. Das Ergebnis (das Bild auf dem Monitor in 1440p) hat immer die gleiche Menge an Informationen. Trotzdem is es bei DLSS "raten" (aka "Rekonstruktion") und weniger "Originalgetreue"-Informationen, als wenn die Ausgangsbildern in nativer Auflösung gewesen wären.

Du wirst ja wohl nicht behaupten das DLAA mit DLSS Quality "bessere Grafik" produziert als DLAA in nativer Auflösung?

[Lurtz]

DLAA ist einfach nur DLSS mit höherer Auflösung. Natürlich hat das mehr Informationen zur Verfügung, als DLSS mit niedrigerer Auflösung, aber da vergleichst du auch nicht mehr nur native Auflösung, weil auch DLAA einen super sampling Anteil hat. Und der ist eben vor allem der Teil, der mehr Informationen als nur native Auflösung herausholt.

Dein Vergleich ergibt so also keinen Sinn. Wenn DLSS Dinge "erfindet", tut das auch DLAA, unabhängig von der Auflösung. Wie gesagt, sobald TAA, DLSS und Co im Spiel sind, steht ein Frame nicht mehr für sich, dann sind immer mehrere Frames im Spiel, und über die hinweg kann man mit geeigneten Heuristiken oder neuronalen Netzen mehr Informationen herausholen.

DLSS/DLAA sind nur idR wesentlich besser darin, diese Informationen ausfindig zu machen, als TAA. Insofern könnte man sogar sagen dass DLSS mehr Informationen zur Verfügung hat als native TAA. Und gegenüber Upsampling mit TAA (das ist jetzt wieder der Teil mit weniger als nativ er Auflösung ) ist der Vorteil dann noch größer.

[Guthwulf]

kann man mit geeigneten Heuristiken oder neuronalen Netzen mehr Informationen herausholen.

Man "holt nicht mehr Informationen raus", man "extrapoliert" bzw. "erfindet" hoffentlich passende neue Informationen Wenn du ein 480p Bild der Mona Lisa mittels "KI" auf 1440p hochskalierst, sieht das Ergebnis vielleicht hübsch (genug) aus, aber es wird notwendiger Weise "schlechter" (= "nicht so originalgetreu") sein, wie ein Bild der Mona Lisa, dass direkt in 1440p aufgenommen wurde. Ich weiß, extrem grob vereinfacht und nicht ganz passend. Aber da ist nen Unterschied. Das Ergebnisbild hat natürlich immer die gleiche Menge an Informationen.

DLAA ist einfach nur DLSS mit höherer Auflösung. Natürlich hat das mehr Informationen zur Verfügung, als DLSS mit niedrigerer Auflösung, aber da vergleichst du auch nicht mehr nur native Auflösung, weil auch DLAA einen super sampling Anteil hat. DLSS/DLAA sind nur idR wesentlich besser (...) als TAA. Insofern könnte man sogar sagen dass DLSS mehr Informationen zur Verfügung hat als native TAA. Und gegenüber Upsampling mit TAA (das ist jetzt wieder der Teil mit weniger als nativ er Auflösung ) ist der Vorteil dann noch größer.

Ja, da gibts keinen Widerspruch von mir... dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Wie du selber sagst... höhere Ausgangsauflösung = mehr Ausgangsinformationen = "besseres" Ergebnis. Das ist genau das, was ich sagen wollte. Nicht mehr. Wenn du DLSS ausschalten und "in nativer Auflösung" mit DLAA flüssig spielen kannst, dann ist das (deswegen) die "beste" Grafik. So meinte ich das immer. TAA ist wie die meisten anderen traditionellen AA Methoden genauso "toll" wie die unsäglichen "Bildverbesserungsautomatiken" am Fernseher.

Damit ist diese Diskussion hoffentlich abgeschlossen und alle Unklarheiten beseitigt

[Lurtz]

Man "holt nicht mehr Informationen raus", man "extrapoliert" bzw. "erfindet" hoffentlich passende neue Informationen Wenn du ein 480p Bild der Mona Lisa mittels "KI" auf 1440p hochskalierst, sieht das Ergebnis vielleicht hübsch (genug) aus, aber es wird notwendiger Weise "schlechter" (= "nicht so originalgetreu") sein, wie ein Bild der Mona Lisa, dass direkt in 1440p aufgenommen wurde. Ich weiß, extrem grob vereinfacht und nicht ganz passend. Aber da ist nen Unterschied. Das Ergebnisbild hat natürlich immer die gleiche Menge an Informationen.

Hat es eben nicht, weil die Informationen im einzelnen Pixel nicht binär sind, sondern viele unterschiedliche Werte haben können. Und genau diesen Wert kann eine Technologie wie DLSS besser bestimmen, als zB TAA, selbst wenn die interne Renderauflösung niedriger ist.
Da wird nicht einfach nur hochskaliert, da findet intern weit mehr statt.

Insofern bleibt obenstehende Aussage falsch. Da wird nichts erfunden, der Wert wird genauer bestimmt und damit hat man auch weniger Aliasing etc.

Ich habe das Gefühl du stellst dir Echtzeitrendering etwas zu einfach vor, als würde man da für jeden Pixel zu jeder Zeit einen definitiven Wert bestimmen können, der die Wahrheit ist. So ist's in modernen Spielen aber eben nicht.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sich der "Wahrheit" (=dem Farbwert eines Pixels) anzunähern, die einen besser, die anderen schlechter.

[Voigt]

Wollt ihr das nich lieber in den allgemeinen Hardwaretalk Thread verlegen?
Ansonsten SGSSAA sah damals in DX9 schon echt verdammt gut aus, und das nutzte wie Lurtz schon meinte ja auch Subpixelinformationen der Engine.

[GoodLord]

Wahrscheinlich ist das eigentliche Thema des Threads eh ausdiskutiert, aber wären die letzten paar Posts (auch wegen Auffindbarkeit) nicht besser im thread rund ums Kochen aufgehoben: viewtopic.php?t=7551&start=200

[Andre Peschke]

Wahrscheinlich ist das eigentliche Thema des Threads eh ausdiskutiert, aber wären die letzten paar Posts (auch wegen Auffindbarkeit) nicht besser im thread rund ums Kochen aufgehoben: viewtopic.php?t=7551&start=200

Gute Idee, done

Andre