Was tun? - Minderjährige Pixel

[Lurtz]

Weil ich glaube, dass man lieber eine kulturrelativistische Perspektive einnimmt, wenn man dadurch eine positivere Rezeption erwartet, als beim gegenteiligen Fall

[Guthwulf]

Weil ich glaube, dass man lieber eine kulturrelativistische Perspektive einnimmt, wenn man dadurch eine positivere Rezeption erwartet, als beim gegenteiligen Fall

Verstehe immer noch nicht, was du damit sagen (oder vielleicht passiv aggressiv unterstellen?) willst und warum das nen Gegenargument (?) zur Sinnhaftigkeit einer kulturellen Einordnung sein soll? Drück dich einfach mal klar aus. Wenn du das nicht sachlich kannst, verkneif dir einfach den Beitrag?

[Terranigma]

Wo habe ich behauptet, das ich keinen Bias habe und was hat das mit dem Wunsch nach kultureller Einordnung zu tun?

Auch hier frage ich nur zum Verständnis nach: Inwiefern erscheint dir eine kulturelle Einordnung - z.B. historische Herleitung oder der gesellschaftliche Blick in Japan auf das Thema - relevant für die moralische Beurteilung? Was ich meine ist, was für ein moralisches Argument würdest du beispielsweise aufmachen, bei dem die kulturelle Einordnung entscheidend ist?

[Guthwulf]

Wo habe ich behauptet, das ich keinen Bias habe und was hat das mit dem Wunsch nach kultureller Einordnung zu tun?

Auch hier frage ich nur zum Verständnis nach: Inwiefern erscheint dir eine kulturelle Einordnung - z.B. historische Herleitung oder der gesellschaftliche Blick in Japan auf das Thema - relevant für die moralische Beurteilung? Was ich meine ist, was für ein moralisches Argument würdest du beispielsweise aufmachen, bei dem die kulturelle Einordnung entscheidend ist?

Das gleiche, was auch im Podcast gegen Ende erwähnt wurde. Wenn ich über irgendeine Sache "moralisch" urteilen möchte (insb. wenn ich es als "Außenstehender" tue), hilft es, sich vorher bewußt zu machen, woher diese kommt, warum sie ist wie sie ist und wie sie vielleicht im ursprünglichen Kulturkreis bewertet wird. Moral ist für mich zudem keine allgemeingültige universelle "Wahrheit" sondern wird gesellschaftlich ständig neu verhandelt, justiert und je nach Kulturkreis auch anders ausgelegt. Ist halt ein Spektrum und kein Schwarz/Weiß.

[Envoy of Night]

Wie genau ist das gemeint? Das das programmieren solcher Spiele problematisch ist, weil die Entwickler höchstwahrscheinlich volljährig sind?

Nein, ich meine das es meines Wissens auch strafrechtlich relevant ist wenn Jugendliche von sich selbst oder von anderen minderjährigen solches Material anfertigen.
Um das melden zu können gab es ja vor einiger Zeit dur (vorgeschlagene?) Änderung am Strafrecht das Melder solchen Materials weniger befürchten müssen, zb. Lehrer und Lehrerinnen due das Material an sich nehmen um es zu sichern.
Jugendliche dürfen von sich selbst auch kein entsprechendes Bildmaterial anfertigen.

Wie kommt ihr zwei jetzt von sexualusierter Darstellung von virtuellen Jugendlichen/Minderjährigen Frauen in PC Spielen - auf - ich vermute Mal - die Erstellung von strafrechtlich relevanten pornographischen Material. That went dark quickly.

Als "problematisch" empfinde ich die Darstellung im Spiel persönlich sowieso nicht, aber ich verstehe wenn man sich dran stört. Von Strafrechtlicher Relevanz sind wir hier aber definitiv weit, weit entfernt.

Mir ging's nur darum, dass im Podcast eigentlich fast ausschließlich aus der Sicht, bzw. mit dem Bild eines (älteren) Erwachsenen Spielers argumentiert wurde und ich vermute einfach dass das dem persönlichen Lebenssituation der Podcaster geschuldet war (und wahrscheinlich auch zum Großteil der Hörerschaft passt), aber sicher nicht die komplette Zielgruppe und vermutlich noch nicht mal deren Schwerpunkt repräsentiert.

Ich sprach ursprünglich nur von der sexualisierten Darstellung minderjähriger und im Bereich von Videospielen.
Wie es dann im Richtung Realität gedriftet ist weiß ich nicht.
Mein Beispiel und meine Antwort bezogen sich auf 13 Sentinels und Clair Obscur und zudem anzügliche aber niemals explizite Darstellung, denn das ist schon wieder etwas komplett anderes als die risky Darstellung wie in 13 Sentinels und wieder ein eigenes Thema.

[Lurtz]

Verstehe immer noch nicht, was du damit sagen (oder vielleicht passiv aggressiv unterstellen?) willst und warum das nen Gegenargument (?) zur Sinnhaftigkeit einer kulturellen Einordnung sein soll? Drück dich einfach mal klar aus. Wenn du das nicht sachlich kannst, verkneif dir einfach den Beitrag?

Fragt sich wer hier wen passiv-aggressiv angeht. Du hast behauptet du kannst grundsätzlich nichts damit anfangen, wenn die kulturrelativierende Perspektive ignoriert wird, ich behaupte, das liegt vor allem am gesetzten Thema (geht am Ende ja nur um fiktionale Figuren, deren Darstellung in Japan und weltweit mittlerweile viele Fans hat), nicht so sehr an der Frage ob es universell oder aus Perspektive der jeweiligen Ursprungskultur besprochen wird.

Insofern vielleicht an die eigene Nase fassen und nicht deine Probleme damit, die du schon im Eingangsposting geschildert hast, an anderen Postern auslassen...

[Terranigma]

Das gleiche, was auch im Podcast gegen Ende erwähnt wurde. Wenn ich über irgendeine Sache "moralisch" urteilen möchte (insb. wenn ich es als "Außenstehender" tue), hilft es, sich vorher bewußt zu machen, woher diese kommt, warum sie ist wie sie ist und wie sie vielleicht im ursprünglichen Kulturkreis bewertet wird. Moral ist für mich zudem keine allgemeingültige universelle "Wahrheit" sondern wird gesellschaftlich ständig neu verhandelt, justiert und je nach Kulturkreis auch anders ausgelegt. Ist halt ein Spektrum und kein Schwarz/Weiß.

Erste Frage: Würdest du also sagen, dass nur die Mitglieder innerhalb einer Kultur über Handlungen innerhalb der Kultur moralisch urteilen sollen?

Zweite Frage: Falls ja, würdest du dann sagen, dass ein und dieselbe Handlung als moralisch gut und moralisch schlecht gelten kann, abhängig davon ob die Mehrheit in Kultur A sie gut findet und die Mehrheit in Kultur B schlecht?

Dritte Frage: Würdest du dann in Schlussfolgerung sagen, dass moralisch gut bzw. schlecht das ist, was von der Mehrheit einer Gesellschaft / Kultur so gesehen wird?


Kurze nachfrage: Weshalb setzt du den Begriff moralisch in Anführungszeichen?

[Carlos]

spannendes Thema, schöner Podcast und doch ging es mir wie einigen anderen, ich hätte mir das Thema fast ohne den philosophischen Blick gewünscht, aber dafür auch gerne noch mal die weibliche Perspektive wie hier:

Da es u.a. auch um die Darstellung von Frauen/Mädchen geht, hätte ich mir auch die weibliche Perspektive im Podcast gewünscht. Ich als Spielerin hatte 13 Sentinals vor ca. 1,5 Jahren mal angespielt. Die im Podcast hauptsächlich diskutierte Szene in der Umkleide hat bei mir nicht das gleiche Unbehagen ausgelöst. Man spielt eine Jugendliche, die sich nach dem Sport umziehen will und dort in der Umkleide findet sie etwas sehr Storyrelevantes...

Der Vergleich mit anderen Handlungen und Darstellungen in Spielen kam mir zu kurz. Ich meine, wie hier im Thread auch schon geäussert wurde, sollte man oder muss man gleiche Massstäbe dann nicht auch auf z. B. Gewalt in Spielen anwenden?

Persönlich mag ich Anime und JRPGs. Die Anatomie vieler auch jugendlicher, weiblicher Charaktere in der von mir sehr gemochten Trails-Reihe (3D Teile), gefällt mir nicht und löst Augenrollen aus. Ich schlucke dass dann runter, weil die anderen Themen (Politik, Krieg), die Story, die Welt etc. soviel Spass machen und interessant sind...
Dazu würde mich ein Einblick in die japanische Kultur und woher die ganze Ästhetik und Darstellung in Manga, Anime und JRPG kommt interessieren. Bin da nicht wirklich informiert.

Etwas grösser gedacht, finde ich solche Diskussionen über das was im virtuellen erlaubt sein sollte sehr wichtig und relevant. Letztendlich haben Spiele, genauso wie Filme und Bücher(wenn man denn noch liest) irgendeine Wirkung auf das Publikum. Gewisse Publikumsteile wünschen sich ja bestimmte Themen und lehnen andere ab (siehe "woke"-Diskussionen)

Es gab vor einigen Monaten ja auch so ein Skandalspiel was soweit ich weiß auch diese ganze Finanzdienstleister zwingt Spieleplattformen zur Zensur ans Tageslicht gebracht hat. Das hatten Gloria und Nina sehr unaufgeregt noch mal beleuchtet:
https://insertmoin.de/no-mercy-analyse- ... s-special/
So ein Blickwinkel hätte ich mir hier auch sehr gewünscht, nichts gegen die Podcaster, ihr habt das super gemacht, aber eben mit einer anderen Brille und eben einem philosophischen Blickwinkel.

Zum philosophischen Part kann ich überhaupt nichts sagen, zum kulturellen bzw gesellschaftlichen Teil finde ich es eh spannend wenn man selbst älter wird wie krass wir eine jugendgeprägte Gesellschaft sind. Ich fand es ab einem gewissen Lebensabschnitt irgendwann auch ermüdend dass in Animes und Mangas die Figuren immer U18 sind und bin da dann selbst rausgewachsen. Aber TBH bei westlichen Medien ist das doch nur zeitlich verlagert. Sobald man die 30 überschritten hat und dann gott bewahre auch selbst evtl noch Kinder hat stolpert man doch ständig über Werbung wo dir irgendwelche End20er Models verkaufen sollen dass sie die Eltern der Teenies im Katalog oder der Serie darstellen sollen

Oder ich laufe letztens durch die Stadt und sehe das Kindergesicht von Heidi Klums Tochter und denke mir so, crazy, wir würden hier nie so nen sexualisiertes Anime Plakat auf Plakatwandgröße öffentlich aufhängen, aber diese Kampagne mit ihr gibts seit sie 18 Jahre alt ist.

Ich will auch gar nicht den ganzen Evolutionsteil aufmachen, das hattest du ja schon verworfen im Podcast @Andre Peschke und ich kann gut verstehen warum, aber ich glaube am Ende des Tages haben wir da als Gesellschaft eben auch nur eine Grenze eingeführt die uns als Konsens dient, aber die Grenzen sind teilweise wirklich willkürlich. Ich würde selbst 18 Jährige teilweise noch als übelst beeinflussbar sehen, gleichzeitig schaue ich mir so an wie viele Boomer sich bei Social Media verhalten und denke mir das geht auch in die andere Richtung

Den Aspekt der hier zuletzt besprochen wurde im Thread finde ich aber auch nicht irrelevant, ich habe z.B. diese Art von Medien wie Anime mit teilweise unangenehmen Fanservice konsumiert als ich auch im entsprechenden Alter der Protagonisten war, das wurde dann später durch andere Inhalte ausgetauscht die ich heutzutage nicht weniger yucky ansehen würde wie diese 2000er Männerzeitschriften wie Maxim und Co.

[GoodLord]

Mir ging's nur darum, dass im Podcast eigentlich fast ausschließlich aus der Sicht, bzw. mit dem Bild eines (älteren) Erwachsenen Spielers argumentiert [...]

Ich frage nur für mein Verständnis: Inwiefern ist deiner Ansicht nach das Alter des Rezipienten relevant für die Frage, ob die sexualisierte Darstellung von fiktiven Minderjährigen an sich moralisch problematisch sei oder nicht?

Aus meiner Sicht garnicht, weil die Darstellung an sich aus meiner Sicht so oder so nicht moralisch problematisch ist. Ihr habt ja aber durchaus darüber diskutiert ob und wie es relevant ist, wer es rezipiert.

Soweit ich mich erinnere (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege) wurde über Pädophile gesprochen über 40 (oder waren es 50) Jahre alte Männer, was es bei euch persönlich für Gefühle ausgelöst hat (Ich vermute Mal, du und Andre seit zumindest über 30, bei Samuel weiß ich's nicht), ob solche Darstellungen eine Auswirkung auf die Gesellschaft haben und vielleicht deshalb problematisch sein können, darüber, was ist, wenn das Spiel nur von Autor oder dem engsten Freundeskreis gespielt wird. Das waren alles Perspektiven, die angesprochen wurden, also scheint die Frage wer das Spiel spielt zumindest besprechenswert gewesen zu sein.

[DerVerbannte]

Ich muss gestehen, ich bin enttäuscht.
Dass keiner der Podcaster die Thesis aufgreifen wollte, welche ich im Raum gestellt habe, sondern gänzlich ignoriert haben, ob @Andre Peschke @Terranigma oder Samuel (sorry, hab keinen Forennamen gesehen, ergo keine Mention). Ist natürlich nicht nötig zu antworten, sagt aber dennoch viel aus (und ein "ich will dazu nichts sagen" hätte ja auch schon ein Statement abgegben, was zumidnest nicht im luftleeren Raum agiert).

Ich denke aber dies zeigt auch dass schlussendlich entweder Spieler und Gesellschaft hypokritisch sind, oder aber schon zwangsweise die Personen, welche die Killerspieldebatte damals dargelegt haben und den Entwicklern Vorsatz und den Willen die Jugend zu verderben recht hatten und der Schutz der "ahnunglosen Jugend" gerechtfertig war, weil man ja die Konsequenzen nicht abschätzen kann.

Ich muss gar nicht der Meinung sein dass Spiele, wie sie im Podcast besprochen, gut sind oder moralisch und/oder ethisch fein sind (spoiler, auch ich hab da ein ziemliches Unbehagen im Bauch) ,aber allein dass zwar die These argumentiert wird dass die Intention der Entwickler solcher Spieler die Grenzen des Sagbaren verschieben wolllen und damit ein Angriff aud das Wertesystem darstellen und dies entsprechend moralisch zu diskreditieren ist und auch hier nicht the benefit of the daubt gibt, weil das Ergebnis einen schon nicht liegt, die Paralelen nicht zu sehen, dazu gehört schon viel geistige Gymnastik.

Danke, im übrigen, an @Guthwulf der zumindest mal auf die These eingegangen ist und da auch eine sehr valide Antwort gegeben hat.

[Voigt]

@Carlos
Ich bin froh dass in Anime seit einigen Jahren vermehrt Erwachsene Figuren statt Jugendliche agieren. Zwar gleichzeitig auch vermehr 8 Jährige oder so, aber wenn ich so überlege.. in der aktuelleb Season fällt mir gerade nur ein Jugendheld ein. Das ist krass wie wenig das wurde.

[Guthwulf]

Verstehe immer noch nicht, was du damit sagen (oder vielleicht passiv aggressiv unterstellen?) willst und warum das nen Gegenargument (?) zur Sinnhaftigkeit einer kulturellen Einordnung sein soll? Drück dich einfach mal klar aus. Wenn du das nicht sachlich kannst, verkneif dir einfach den Beitrag?

Fragt sich wer hier wen passiv-aggressiv angeht. Du hast behauptet du kannst grundsätzlich nichts damit anfangen, wenn die kulturrelativierende Perspektive ignoriert wird, ich behaupte, das liegt vor allem am gesetzten Thema (geht am Ende ja nur um fiktionale Figuren), nicht so sehr an der Frage ob es universell oder aus Perspektive der jeweiligen Ursprungskultur besprochen wird. Insofern vielleicht an die eigene Nase fassen und nicht deine Probleme damit, die du schon im Eingangsposting geschildert hast, an anderen Postern auslassen...

Mein letzter Post mit dir dazu (fühle dich ab jetzt ignoriert und erspare dir ne Antwort): Ich habe behauptet, das eine kulturelle Einordnung für den Podcast sinnvoll gewesen wäre. Du behauptest, ich würde das nur wegen des spezifischen Themas machen, weil ... was? ... mir der Podcast nicht zu einem mir genehmen Urteil kommt? Das ist nicht nur ne unsachliche Unterstellung (oder kannst du in meinen Kopf gucken?) sondern auch völliger Quatsch, wenn du meine Posts mal lesen würdest, in denen ich inhaltlich den "Ergebnissen" des Podcasts zustimme.

Das gleiche, was auch im Podcast gegen Ende erwähnt wurde. Wenn ich über irgendeine Sache "moralisch" urteilen möchte (insb. wenn ich es als "Außenstehender" tue), hilft es, sich vorher bewußt zu machen, woher diese kommt, warum sie ist wie sie ist und wie sie vielleicht im ursprünglichen Kulturkreis bewertet wird. Moral ist für mich zudem keine allgemeingültige universelle "Wahrheit" sondern wird gesellschaftlich ständig neu verhandelt, justiert und je nach Kulturkreis auch anders ausgelegt. Ist halt ein Spektrum und kein Schwarz/Weiß.

Erste Frage: Würdest du also sagen, dass nur die Mitglieder innerhalb einer Kultur über Handlungen innerhalb der Kultur moralisch urteilen sollen?

Zweite Frage: Falls ja, würdest du dann sagen, dass ein und dieselbe Handlung als moralisch gut und moralisch schlecht gelten kann, abhängig davon ob die Mehrheit in Kultur A sie gut findet und die Mehrheit in Kultur B schlecht?

Dritte Frage: Würdest du dann in Schlussfolgerung sagen, dass moralisch gut bzw. schlecht das ist, was von der Mehrheit einer Gesellschaft / Kultur so gesehen wird?

Kurze nachfrage: Weshalb setzt du den Begriff moralisch in Anführungszeichen?

Erste Frage: Nein, man sollte die kulturelle Komponente aber nicht ignorieren.

Zweite und Dritte Frage: Ein und dieselbe Handlung kann moralisch gut und schlecht "gelten", abhängig von demjenigen Individuum der sie moralisch zu einem konkreten Zeitpunkt für sich bewertet. Wenn wir über eine Gesellschaft / Kulturkreis / Gemeinschaft reden, müssen sich die teilnehmenden Individuen aber natürlich auf irgendeinen stabilen Konsens innerhalb dieser Gruppierung "verständigen", damit ein Zusammenleben möglich wird (der sich dann indirekt z.B. auch in Gesetzen oder Anstandsregeln niederschlägt). Es sollte zwar möglichst jeder in der Gruppe "gehört" werden, aber die "Mehrheit" dürfte den größen Einfluss aufs Ergebnis haben. Dieser Konsens wird zudem über den Verlauf der Zeit im gesellschaftlichen Zusammenleben weiterentwickelt, wie wir an zahlreichen Beispielen sehen. In ner "globalen" Gesellschaft, wo einzelne "Kulturkreise" (die eh schon "schwammig" sind) noch mehr ineinander verschwimmen, ist es natürlich sinnvoll, zu diskutieren, was für "alle Menschen" moralisch "richtig" oder "falsch" sein sollte bzw. wie so ein Konsens für die Menschheit als Ganzes aussehen sollte / könnte.

Nachfrage: Kein besonderer Grund. "Moralisch" oder "Moral" ist wie auch im Podcast diskutiert grundsätzlich erstmal eher wolkig und vage bzw. wird von jedem "anders" verstanden oder beurteilt. Ohne klare Definition fühle ich mit Anführungszeichen etwas wohler. Wie ich eingangs schrieb tue ich mich persönlich mit diesen philosophischen Diskussionen außerdem grundsätzlich schwer. Aber das is mein Problem.

[Lurtz]

Mein letzter Post mit dir dazu (fühle dich ab jetzt ignoriert und erspare dir ne Antwort): Ich habe behauptet, das eine kulturelle Einordnung für den Podcast sinnvoll gewesen wäre. Du behauptest, ich würde das nur wegen des spezifischen Themas machen, weil ... was? ... mir der Podcast nicht zu einem mir genehmen Urteil kommt? Das ist nicht nur ne unsachliche Unterstellung (oder kannst du in meinen Kopf gucken?) sondern auch völliger Quatsch, wenn du meine Posts mal lesen würdest, in denen ich inhaltlich den "Ergebnissen" des Podcasts zustimme.

Auch das hatte ich geschrieben: Weil ich nicht glaube, dass die meisten, die hier ein Videospiel kulturrelativistisch eingeordnet wissen wollen, das gleiche bei zB weiblicher Beschneidung oder Kinderehen verlangen würden.

Auf was ich antworte kannst du gerne mir überlassen, danke.

Um die Intention zu Begründen, wir gehen doch mittlerweile! nicht mehr davon aus dasss "Killerspiele" Gewalt fordern und fördern und auch nicht dass die Menschen, welche das Entwickeln, die Intention haben die Gesellschaft anzugreifen und die Grenzen was im realen ist zu verschieben und mehr Gewalt ermöglichen.

Dies war aber lange, gerade in Deutschland eine sehr vertretete Meinung (siehe zB die vielen Artikel und Aussagen von Christian Hermann Pfeiffer) und hatte auch verschiedene Konsequenzen. Wir wissen mittlerweile, es gibt keine Studien, welche belegen dass sich das Gewaltniveu bei Spielern dieser Spiele erhöht oder zu entsprechenden Taten führt. Und mittlerweile ist diese These bestennfalls ein Randthema und gilt als unbegründet.

Bei den oben genannten Spielen jedoch, und das wurde auch im Podcast so gesagt, wäre dies ein Angriff auf die Normen und unterstellt dieses auch den Entwicklern und dass es, obgleich es auch hier keine wissenschaftliche Untersuchung gibt die das bestätigen würde, konsequenzen für das wahre Leben ja mindestens haben könnte und sei deswegen abzulehnen und moralisch verwerflich.

Ist das zwingend ein entweder/oder? Ich muss nicht daran glauben, dass "Killerspiele" Killer ausbilden, ich kann aber sehr wohl der Meinung sein, dass es etwas mit einer Gesellschaft macht, wenn junge Männer reihenweise arabisch aussehende Feind-NPCs über den Haufen schießen. Oder ich in gewissen rechten Propagandaspielen Flüchtlinge über den Haufen schieße.

Analog kann sexualisierende Darstellung mglw. das Denken einer Gesellschaft über Frauen beeinflussen, auch wenn niemand sich wegen eines Videospiels rausnehmen würde eine Minderjährige im realen Leben zu belästigen.

[Terranigma]

Ich muss gestehen, ich bin enttäuscht.
Dass keiner der Podcaster die Thesis aufgreifen wollte, welche ich im Raum gestellt habe, sondern gänzlich ignoriert haben, ob @Andre Peschke @Terranigma oder Samuel (sorry, hab keinen Forennamen gesehen, ergo keine Mention). Ist natürlich nicht nötig zu antworten, sagt aber dennoch viel aus (und ein "ich will dazu nichts sagen" hätte ja auch schon ein Statement abgegben, was zumidnest nicht im luftleeren Raum agiert).

Ich habe heute einen Umzug gestemmt und schaue am Handy nur sporadisch ins Forum. Ich habe deine These nicht ignoriert, sondern wahrscheinlich einfach überlesen. Verlink gerne nochmal, was du meinst.

In dem Fall sagt es aus, dass ich heute einen sehr stressigen Tag und keine Gelegenheit zum ausführlichen Schreiben habe. Keinerlei böswillige Absicht dabei!

spannendes Thema, schöner Podcast und doch ging es mir wie einigen anderen, ich hätte mir das Thema fast ohne den philosophischen Blick gewünscht, [...]

Worüber genau hätte man dann deiner Ansicht nach reden sollen - also was genau wäre dann das Thema? Kenne den von dir verlinkten Podcast bisher nicht.

[DerVerbannte]

Ich muss gestehen, ich bin enttäuscht.
Dass keiner der Podcaster die Thesis aufgreifen wollte, welche ich im Raum gestellt habe, sondern gänzlich ignoriert haben, ob @Andre Peschke @Terranigma oder Samuel (sorry, hab keinen Forennamen gesehen, ergo keine Mention). Ist natürlich nicht nötig zu antworten, sagt aber dennoch viel aus (und ein "ich will dazu nichts sagen" hätte ja auch schon ein Statement abgegben, was zumidnest nicht im luftleeren Raum agiert).

Ich habe heute einen Umzug gestemmt und schaue am Handy nur sporadisch ins Forum. Ich habe deine These nicht ignoriert, sondern wahrscheinlich einfach überlesen. Verlink gerne nochmal, was du meinst.

In dem Fall sagt es aus, dass ich heute einen sehr stressigen Tag und keine Gelegenheit zum ausführlichen Schreiben habe. Keinerlei böswillige Absicht dabei!

Entschuldige bitte, ich wollte nichts unterstellen, es wirkte nur so was es literal der dritte Beitrag im Thread, respektive die zweite Antwort war und danach aber rege Antworten kamen, halt nur nicht dazu.
Hoffe der Umzug ist zumindest gut gelaufen.

Anbei der Quote zu meinem Beitrag:

Warum habe ich noch bisher keinen Post zu dieser grandiosen Folge erstellt? Weil ich sie erst gerade gehört habe.
Warum ich um diese Zeit die Folge gehört habe und jetzt auch noch was dazu schreibe? Weil ich mal wieder nicht schlafen kann, yay...

Nun erst Mal generell zur Folge, großartiges Thema, eben weil es eines ist, was man nicht gerne öffentlich bespricht, obgleich es dennoch so relevant ist. Auch die Dreierkonstellation war super und ich muss sagen Matthias hat wieder einen besonders herausragenden Job gemacht (nicht falsch verstehen, das ist keine Abwertung von Samuels oder Deiner, Andre, Rolle!), nur hat er auch die Teile angesprochen und "vertreten" , welche sonst vielleicht so nicht genannt worden wäre.

Nun aber ein paar Anmerkungen meiner Seite, inklusive einer eigenen These, von der ich hoffe dass sie hier auch angenommen wird.

Es wurde die großartige Frage gestellt warum die "minderjährigen Pixel" ein Problem darstellen, aber "Gewaltpixel" nicht. Leider wurde sie nie so richtig beantwortet, sondern eher drumherumgeschifft. Wenn man das aber tatsächlich fragt, ist eine unterschiedliche Betrachtung nicht schlicht hypokritisch? Gibt noch etliches mehr, aber ich erlaube mir jetzt stattdessen zu meiner These zu kommen.

Ich behaupte dass Spiele, welche "minderjährige Pixel" oder andere Grenzfälle in dem Bereich darstellen, das Ziel haben Meschen mit diesen Neigungen eine Ersatzhandlung anzubieten, welche diesen Menschen hilft, dass die Neigung niemals tatsächlich ausgelebt wird.
Was daraus folgt, wer diese Spiele ablehnt und verteufelt, der handelt unmoralisch, da dieser das Leid anderer, aktiv vergrößert, weil es dadurch mehr Fälle geben würde, welche sich im realen Leben abspielen (ulitaristisch) als auch die gute Intention der Entwickler (Kant).

Um die Intention zu Begründen, wir gehen doch mittlerweile! nicht mehr davon aus dasss "Killerspiele" Gewalt fordern und fördern und auch nicht dass die Menschen, welche das Entwickeln, die Intention haben die Gesellschaft anzugreifen und die Grenzen was im realen ist zu verschieben und mehr Gewalt ermöglichen.

Dies war aber lange, gerade in Deutschland eine sehr vertretete Meinung (siehe zB die vielen Artikel und Aussagen von Christian Hermann Pfeiffer) und hatte auch verschiedene Konsequenzen. Wir wissen mittlerweile, es gibt keine Studien, welche belegen dass sich das Gewaltniveu bei Spielern dieser Spiele erhöht oder zu entsprechenden Taten führt. Und mittlerweile ist diese These bestennfalls ein Randthema und gilt als unbegründet.

Bei den oben genannten Spielen jedoch, und das wurde auch im Podcast so gesagt, wäre dies ein Angriff auf die Normen und unterstellt dieses auch den Entwicklern und dass es, obgleich es auch hier keine wissenschaftliche Untersuchung gibt die das bestätigen würde, konsequenzen für das wahre Leben ja mindestens haben könnte und sei deswegen abzulehnen und moralisch verwerflich.

Ich denke der Grund warum das sofort immer angenommen wird ist, weil wir sofort an die reale Welt denken, da das Verhalten, was in diesen Spielen passiert, absolut unvorstellbar und zurecht ethisch und moralisch verwerflich ist. Und was ethisch und moralisch verwerflich ist, das muss ja auch in der Fantasie verwerflich sein und Menschen die das ermöglichen in Spielen, die können ja nur eine unmoralische Folge vertreten. Und hier wird dann der gleiche Trugschluss geführt, welcher zuvor in der Killerspieldebatte geführt wurde, was für mich auch darlegt, dass wir aus dieser weit weniger gelernt haben, als ich ursprünglich mal angenommen habe.

Ich würde mich wirklich freuen zu dieser These andere Meinungen zu hören, gerade auch von den drei Podcastlern und hoffe dass mir jetzt nicht das Wort im Munde herumgedreht wird und unnötige Unterstellungen in den Mund oder Neigungen, welche ich nicht habe, unterstellt werden. Bei solchen Themen ist das ja immer sehr heikel.

[Terranigma]

Entschuldige bitte, ich wollte nichts unterstellen, es wirkte nur so was es literal der dritte Beitrag im Thread, respektive die zweite Antwort war und danach aber rege Antworten kamen, halt nur nicht dazu.

Alles gut.

Ich hasse (!) es am Handy zu schreiben, mein Laptop lagert aber noch in irgendeinem Karton. Ich gehe deshalb nur hier und dort mit Fragen in Beiträge rein, wo ich mein Verständnis klären will. Eine eigene Position formuliere ich lieber nach ein paar Stunden Schlaf und nicht am Handy.

[DerVerbannte]

[...]

Um die Intention zu Begründen, wir gehen doch mittlerweile! nicht mehr davon aus dasss "Killerspiele" Gewalt fordern und fördern und auch nicht dass die Menschen, welche das Entwickeln, die Intention haben die Gesellschaft anzugreifen und die Grenzen was im realen ist zu verschieben und mehr Gewalt ermöglichen.

Dies war aber lange, gerade in Deutschland eine sehr vertretete Meinung (siehe zB die vielen Artikel und Aussagen von Christian Hermann Pfeiffer) und hatte auch verschiedene Konsequenzen. Wir wissen mittlerweile, es gibt keine Studien, welche belegen dass sich das Gewaltniveu bei Spielern dieser Spiele erhöht oder zu entsprechenden Taten führt. Und mittlerweile ist diese These bestennfalls ein Randthema und gilt als unbegründet.

Bei den oben genannten Spielen jedoch, und das wurde auch im Podcast so gesagt, wäre dies ein Angriff auf die Normen und unterstellt dieses auch den Entwicklern und dass es, obgleich es auch hier keine wissenschaftliche Untersuchung gibt die das bestätigen würde, konsequenzen für das wahre Leben ja mindestens haben könnte und sei deswegen abzulehnen und moralisch verwerflich.

Ist das zwingend ein entweder/oder? Ich muss nicht daran glauben, dass "Killerspiele" Killer ausbilden, ich kann aber sehr wohl der Meinung sein, dass es etwas mit einer Gesellschaft macht, wenn junge Männer reihenweise arabisch aussehende Feind-NPCs über den Haufen schießen. Oder ich in gewissen rechten Propagandaspielen Flüchtlinge über den Haufen schieße.

Analog kann sexualisierende Darstellung mglw. das Denken einer Gesellschaft über Frauen beeinflussen, auch wenn niemand sich wegen eines Videospiels rausnehmen würde eine Minderjährige im realen Leben zu belästigen.

Vorab, danke für eine Antwort. Ohne Antworten keine Diskussion, ohne Diskussion, stillstand.

Man kann eine Meinung zu allem haben, das ist ja völlig unbenommen. Die Frage ist nur, wenn es verschiedene Untersuchungen gab und nie eine Korrelation entdeckt wurde, warum geht man dann davon aus und könnte die Meinung dann nicht eher daher kommen dass man eher dazu geneigt ist etwas schlechtes zu unterstellen, wenn es um etwas geht, was einem Unbehagen verursacht? Du hast jetzt das Killerspiel Argument vermischt indem man es weiter einengt und es nun um "arabisch aussehende Feind-NPCs" geht. Verändert das aber nicht schon die Aussage in eine bestimmte richtung und warum macht es ein Unterschied ob es arabisch aussehende Personen sind, oder sagen wir deutsch aussehende?

Entschuldige bitte, ich wollte nichts unterstellen, es wirkte nur so was es literal der dritte Beitrag im Thread, respektive die zweite Antwort war und danach aber rege Antworten kamen, halt nur nicht dazu.

Alles gut.

Ich hasse (!) es am Handy zu schreiben, mein Laptop lagert aber noch in irgendeinem Karton. Ich gehe deshalb nur hier und dort mit Fragen in Beiträge rein, wo ich mein Verständnis klären will. Eine eigene Position formuliere ich lieber nach ein paar Stunden Schlaf und nicht am Handy.

Verständlich, am Handy spar ich mir das auch, lass Dir Zeit, läuft nicht weg. Und ich wünsche guten Schlaf, mich meidet er seit geraumer Zeit...

[Wicky]

Hat es wirklich einen Podcast von drei Männern "im besten Alter" gebraucht (die qua gesellschaftlicher Position davon ausgehen können, nicht Opfer sexualisierter Gewalt zu werden), die mal ganz in Ruhe und Theorie diskutieren, ob Sexualisierung von Mädchen in Videospielen moralisch okay ist? Für mich nicht.

[Andre Peschke]

Hat es wirklich einen Podcast von drei Männern "im besten Alter" gebraucht (die qua gesellschaftlicher Position davon ausgehen können, nicht Opfer sexualisierter Gewalt zu werden), die mal ganz in Ruhe und Theorie diskutieren, ob Sexualisierung von Mädchen in Videospielen moralisch okay ist? Für mich nicht.

Ich verstehe, wenn man sagt, dass bei "Frauenthemen" auch Frauen am Tisch sitzen sollen. Ich halte aber nichts von einer Dogmatik, bei der man jetzt einer Runde ohne Frau jede Berechtigung abspricht. Bei unserem Thema ging es nicht um das konkret weibliche. Genausowenig, wie um den japanischen kulturellen Hintergrund. Die Fragestellung ist, ob es ethisch als falsch gewertet werden sollte. Das ist keine Frage, deren Beantwortung nur durch eine konkret weibliche Lebenserfahrung zu beantworten ist (wie angesprochen, es ist im Grunde mit der Frage nach den Killerspielen wesensgleich und hat das gleiche Problem, dass wir über realweltliche Folgen keine präzisen Aussagen treffen können).

Streng genommen ging es auch um die Sexualisierung von Minderjährigen allgemein, aber ich verstehe, dass wegen des Ausgangsbeispiels ein Überhang in Richtung "Mädchen" hatten.

Ich behaupte dass Spiele, welche "minderjährige Pixel" oder andere Grenzfälle in dem Bereich darstellen, das Ziel haben Meschen mit diesen Neigungen eine Ersatzhandlung anzubieten, welche diesen Menschen hilft, dass die Neigung niemals tatsächlich ausgelebt wird.
Was daraus folgt, wer diese Spiele ablehnt und verteufelt, der handelt unmoralisch, da dieser das Leid anderer, aktiv vergrößert, weil es dadurch mehr Fälle geben würde, welche sich im realen Leben abspielen (ulitaristisch) als auch die gute Intention der Entwickler (Kant).

Das ist tatsächlich eine These, bei der ich sogar in Anbetracht der mangelnden Erkenntnislage sagen würde, sie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.

- Ich glaube auf gar keinen Fall, dass die Entwickler dieser Spiele das Ziel haben, Menschen mit pedophiler Neigung eine Ersatzhandlung anzubieten. Das ist auf ganz vielen unterschiedlichen Leveln absurd. Ich denke daher, du hast das vielleicht sogar nur falsch formuliert und du meinst, dass das ein Effekt sein kann, aber eben nicht, dass die Entwickler dieses Ziel verfolgen.

- Auch wenn wir in der Wirkungsforschung noch nicht so weit sind, dass wir die Wirkung von Medien tatsächlich bestimmen können, eine Sache ist inzwischen wissenschaftlicher Konsens: Die sog. "Katharsistheorie" ist widerlegt. Das ist die These, die bei den Killerspielen davon ausging, dass die Spieler von Gewaltspielen sich quasi ihre Hörner abstoßen, Aggression abbauen und danach sogar entspannter sind. Dem ist nicht so. Das wurde sogar in der ersten Folge von Nachgeforscht schon so besprochen: https://www.gamespodcast.de/2017/01/02/ ... on-gewalt/

- Es gibt für den konkreten Bereich der Pädophilen sogar IIRC eine Delinquentenstudie, in der geprüft wurde, ob virtuelle Kinderpornographie als einer Art "Ersatzstoff" taugt. Ich finde das aber gerade nicht mehr. Das Problem mit all diesen Studien ist natürlich, dass sie nur mit verurteilten Verbrechern durchgeführt werden können und die Teilnehmerzahlen verschwindend klein sind (IIRC hier n=60). Ich finde das Ding aber nicht mehr gerade. Nunja. Will vielleicht eh keiner in seiner Suchhistorie haben und die Aussagekraft ist wie gesagt dürftig.

- Auch die sonstige Forschung bei Triebtätern ist eher so (soweit ich das für die ehemals mit Helge mal angedachte Folge recherchiert hatte), dass diejenigen, die tatsächlich Übergriffe auf Kinder durchführen, die Tat oft in eskalierenden Fantasien durchspielen. Anregendes virtuelles Material würde nur in diese Spirale "eingearbeitet" und es ist sehr unwahrscheinlich, dass das triebsenkend wirken würde. Grundsätzlich ist es so, dass die Tätergruppe, die Kinderpornographie konsumiert und diejenigen, die sich tatsächlich an Kindern vergehen scheinbar grundlegend unterschiedlich sind. Die Vermutung ist, was hier im Thread schonmal geäußert wurde, dass es bei denjenigen, die Kinder vergewaltigen am Ende um andere / weitere Aspekte geht, wie Dominanz von Hilflosen, nicht um den bloßen sexuellen Reiz. Entsprechend liefert das virtuelle Material da nix, was am Ende die Tat unwahrscheinlicher macht.

Ich verfüge natürlich weiterhin nicht über Expertenwissen, behaupte das auch nicht und die Wirkungsforschung ist IMO eine notorisch noch "unreife" Wissenschaft. Wir / Ich wissen es nicht. Aber alle mir bekannten Indizien sprechen dagegen, dass ein Effekt wie von dir beschrieben (quasi: Triebabfuhr) existiert.

[BärmitgutemGeschmack]

Ich verstehe, wenn man sagt, dass bei "Frauenthemen" auch Frauen am Tisch sitzen sollen. Ich halte aber nichts von einer Dogmatik, bei der man jetzt einer Runde ohne Frau jede Berechtigung abspricht. Bei unserem Thema ging es nicht um das konkret weibliche. Genausowenig, wie um den japanischen kulturellen Hintergrund. Die Fragestellung ist, ob es ethisch als falsch gewertet werden sollte. Das ist keine Frage, deren Beantwortung nur durch eine konkret weibliche Lebenserfahrung zu beantworten ist (wie angesprochen, es ist im Grunde mit der Frage nach den Killerspielen wesensgleich und hat das gleiche Problem, dass wir über realweltliche Folgen keine präzisen Aussagen treffen können).

Streng genommen ging es auch um die Sexualisierung von Minderjährigen allgemein, aber ich verstehe, dass wegen des Ausgangsbeispiels ein Überhang in Richtung "Mädchen" hatten.

Es wäre aber durchaus hilfreich, zumindest EINE Person in der Runde zu haben, die nicht nur den Blick von außen auf die Thematik hat. Es ist ein Unterschied, ob nur Männer über "braune Haare und Rehaugen"-Aussagen urteilen oder ob auch die weibliche Sicht berücksichtigt wird.

By the way, ich guck grade zum zweiten Mal "Buffy". Die sechste Staffel ist ein wunderbares Anschauungsobjekt, wie popkulturelle Darstellungen drei ursprünglich liebenswerte Nerds zu Incels machen können, die selbst jegliche Misogynie schockiert von sich weisen.