Deutsche Politik

[Mauswanderer]

Wir sind uns wohl alle einig, dass das rechtsextreme Gedankengut nicht ganz plötzlich und aus dem Nichts wieder in den Köpfen entstanden ist, sondern zwischen 1945 und 2015 durchaus im privaten, kleinen Kreis (bspw. dem Dorfstammtisch) weiterhin in nennenswerter Verbreitung am Leben erhalten wurde, oder?

Wenn man das als gegeben annimmt (und das tue ich jetzt aufgrund eigenen Erlebens einfach mal, bin für Widerspruch gerne offen), dann kann man sich die Frage stellen, was da jahrzehntelang den Deckel draufgehalten hat. Ein Aspekt ist sicherlich, dass (offene) Fremdenfeindlichkeit bis zu einem gewissen Maße in der Union und FDP lange deutlich salonfähiger war als heute. Ein wichtiger Aspekt ist aber sicherlich auch, dass der strukturierte, organisierte Rechtsextremismus in vielen Regionen lange so geächtet war, dass man als Einzelperson mit echten beruflichen, sozialen und auch körperlichen Konsequenzen rechnen musste, wenn man sich offen dazu bekannt hat. Und mittlerweile glaube ich, dass das der einzige Weg ist, den Deckel wieder auf den Topf zu bekommen: Rechtsextreme, die sich offen dazu bekennen, brauchen spürbare Konsequenzen, auch unter Beschneidung der Meinungsfreiheit. Dazu gehören Parteiverbote, Verbot der Berufsausübung im Öffentlichen Dienst, im Rechtswesen etc.
Aber dazu gehört auch eine latente Angst, in der Öffentlichkeit an den falschen zu geraten.

Man wird die breite Masse nicht geschlossen wieder in die Arme der Demokratie treiben. Dazu braucht es neben einer funktionierenden demokratisch-legitimierten und der FDGO verpflichteten Regierung auch eine gesellschaftliche Isolation des einzelnen Rechten (in seinem Auftreten als ebensolcher).

[Cringe]

Und wenn's wirklich um die Lage in irgendwelchen "national befreiten Zonen" geht, dann kann man sich doch im Zweifel auch andere Mittel aus Jahrzehnten der Bürgerrechtsbewegungen abschauen. Also, eher Richtung "Guardian Angels" und weniger "Nazisklatschen am Ortsbrunnen um halb drei"?

Ich glaube, im Nachhinein wird die Bürgerrechtsbewegung ziemlich verklärt. Die Black Panther Party z.B. hat offen Waffen getragen (was rechtlich auch erlaubt war) und der pazifistisch/gewaltfreie Teil der Bewegung in den USA hat mMn auch deswegen Erfolge gehabt, weil er eben das kleinere Übel im Vergleich zu den militanteren Gruppen war. Ohne die radikaleren Elemente, die man schwächen wollte, wäre es wesentlich leichter gewesen, Martin Luther King JR usw. zu ignorieren.

Ich will jetzt nicht sagen, dass militante Gruppen zwangsläufig notwendig sind, aber geschichtlich gesehen ist es eben doch oft komplexer als dass es nur genug nette Menschen geben muss.

Und Martin Luther King selbst lehnte Gewalt zwar prinzipiell ab, aber dies vor allem auch als Gegensatz zu der Gewalt die vom Staat, bzw. den Unterdrückern ausgeht(und damit ist explizit nicht nur physiche Gewalt gemeint). Auch wenn er den zivilen Flügel der Bürgerrechtsbewegung abbildete, so war er doch bedeutend radikaler als er im Rückblick dargestellt wird.
Sry für off-topic.

[Andre Peschke]

Ich will jetzt nicht sagen, dass militante Gruppen zwangsläufig notwendig sind, aber geschichtlich gesehen ist es eben doch oft komplexer als dass es nur genug nette Menschen geben muss.

Hm, fairer Einwand. Da bin ich jetzt zu ungebildet um dagegen zu halten. (Habe aber nie behauptet, dass es nur genug nette Menschen geben muss. Es ging mir AUSSCHLIESSLICH um den Bezug zu einer Gruppe, die selbst entschieden hat: "Das ist ein Nazi, den schlagen wir jetzt zu Brei" und dabei auch einen Nicht-Nazi erwischt hat, AFAIK, weil er halt die falschen Klamotten getragen hat. Ich finde, das macht mich nicht sofort zum Enlightened Centrist.)

Klappt die letzten Jahre richtig gut. Komm, noch ein Versuch mit einer Lichterkette aber dann haben wir GANZ GANZ sicher die AFD halbiert.
Vielleicht muss man denen nur mal sagen, dass sie vielleicht ein wenig rassistisch rüberkommen?

Bin sprachlos...

Das hingegen finde ich nicht fair. Ich argumentiere hier ausschließlich dagegen, dass es eine allgemeine Handlungsempfehlung sein soll, die nächste Hammerbande ins Leben zu rufen.

Das ist ja das Dilemma, ist das Kind erst in den Brunnen gefallen, ist es zu spät. Menschen nach ihren Gutdünken zusammenprügeln machen fast ausschließlich rechtsradikale.

Aber...das ist doch auch gut so?

[Griese]

Aber dazu gehört auch eine latente Angst, in der Öffentlichkeit an den falschen zu geraten.

Das ist es auch was @Rince81 meinte im Bezug auf Rostock und der Kröpeliner Tor-Vorstadt. Genauso ist es auch in Connewitz in Leipzig oder der Neustadt in Dresden. Dort Opfer von faschistischer Gewalt zu werden ist echt gering, weil sich die Nazis da nicht hintrauen, nicht offen auftreten. Man muss sich diese Stadtteile nicht so vorstellen, dass da ständig Autonome rumlaufen. Aber Du hast da einen ganzen anderen Vibe, die Bereitschaft der normale Zivilbevölkerung ist viel, viel größer nicht wegzuschauen wenn was passiert. Aus diesen Gründen machen die Freunde unserer Tochter - alle aus der queeren Community - ihre kleinen Privatparties entweder in Connewitz oder Neustadt. Dort können die auch so rumlaufen, wie es ihnen gefällt, ohne das auch nur ein dummer Spruch fällt.

Wenn die Freundin unserer Tochter stattdessen ihre Mutter in Bautzen besuchen will, dann muss sie sich hart anpassen. Dazu gehört sowas absurdes wie, auf "zu bunte" Kleidung zu verzichten, was dort als Regenbogen gelesen werden könnte und sowas.

Niemand findet Gewalt geil, echt niemand. Aber es ist Teil der Realität abseits bestimmter Stadtteile großer Metropolen. Und ich würde es mir schon wünschen, dass das mal anerkannt wird.

Fliehen dürfen wir, verteidigen ist aber nicht ..

Danke übrigens dafür.

Das ist ja auch ein Teil des Problems, wenn ernsthaft behauptet wird "Warum geht ihr da nicht einfach weg?" - Die, die es sich erlauben können tun es ja. Und andere haben Verpflichtungen oder können aus anderen Gründen nicht einfach "fliehen". Und wohin denn? Wie schon mehrfach erläutert hängen die westdeutschen Bundesländer den ostdeutschen lediglich 1-2 Legislaturperioden hinterher.

Die rechten Täter wurden aber auch abgeurteilt vom Rechtsstaat, sei z.B. der Lübke-Mord in Hessen oder der NSU in ganz Deutschland.

Hier laufen noch genug Leute aus dem Unterstützerkreis ungestraft rum. Hast Du die Prozesse verfolgt, nachdem die "Haupttäterin" verurteilt wurde? Gerne mal die alten Protokolle und Podcasts von NSU Watch konsumieren, wie schleppend plötzlich alles wurde, nachdem die große Medienöffentlichkeit weitergezogen ist.

[ragdel]

Das hingegen finde ich nicht fair. Ich argumentiere hier ausschließlich dagegen, dass es eine allgemeine Handlungsempfehlung sein soll, die nächste Hammerbande ins Leben zu rufen.

Sorry für die Schärfe, reagiere da etwas sensibel. Aber mein Punkt steht.

Jeder kann nachlesen, wohin sich die afd in den letzten Jahrem entwickelt hat und wohin sie sich gemäß der Wahlprogramme hinbewegt.

Irgendwann ist das Verständnis für Protestwähler und Sorgen ernst nehmen auch vorbei.

Wer da das Gefühl hat, dass man mit Zusammenhalt der demokratischen Parteien 40% der Bevölkerung zurückholen kann, während die andere Seite einfach einen unfairen Kampf aus Lügen, Gewalt und Bedrohung spielt... da weiss ich auch nicht mehr.

[Btw_I_use_Arch]

Vielleicht brauchen wir mal eine neue Hammerbande? Damit sich die Rechten nicht wie die Axt im Wald benehmen?

Okay, das war etwas scharf formuliert. Aber der Punkt steht: "die Linken" quasseln ständig nur "Darf man, darf man nicht, geht, geht nicht, oh das könnte Flügel 38 kritisch sehen, besser nicht". Hier im Forum besonders (no offense)

Und die Nazis laufen marodierend durchs Land (übertrieben ausgedrückt), und wenn man aufs Maul bekommt von denen heisst es von polizeilicher Seite "Ja, was gehste denn auch um die Uhrzeit noch alleine durch die Stadt?"

Ich denke, ich erzähle nichts neues, wenn ich JEDEM!!! mal die Videos von Marcant ans Herz legen möchte. Da sehen gewisse Personen mal, wie es um die "friedlich demonstrierenden Bürger der rechten Mitte" wirklich bestellt ist!

[OlliF]

Aber auch Feinde der Verfassung greife ich als Bürger nicht einfach an. Für sowas gibt es eine Gewaltenteilung und Organe über die sie bekämpft werden können. Ich weiß, dass das frustrierend ist, wenn da wenig oder gar nichts kommt, aber selbst die Gewalt zu starten ist niemals der richtige Weg, egal um wen es geht.

Interessanterweise: doch. Das darfst du. Das Recht darauf wird dir im Grundgesetz gegeben. Artikel 20 (4) sagt nämlich

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/B ... 10949.html

Die Verfasser des Grundgesetzes wollten den Bürgern ein Werkzeug an die Hand geben um im Falle des um sich greifenden Faschismus legal (!) gegen diesen vorzugehen. Unser WiPo-Lehrer hat es verkürzt so dargestellt, dass man mit dem Paragraphen angeblich Hitler hatte töten dürfen. Legal.

Und nein, ich möchte damit keine Buttersäureanschläge auf irgendwen gutheißen. Aber du hattest rein theoretisch auch als Bürger das Recht gegen Verfassungsfeinde Widerstand zu leisten, sofern die staatlichen Organe dazu nicht in der Lage sind.

Hoffen wir, dass der Paragraph nicht noch einmal aktuell wird.

[Steppi]

Das ist ja das Dilemma, ist das Kind erst in den Brunnen gefallen, ist es zu spät. Menschen nach ihren Gutdünken zusammenprügeln machen fast ausschließlich rechtsradikale.

Aber...das ist doch auch gut so?

Kommt drauf an ... überleg halt mal selber

[OlliF]

Und nicht vergessen: die "Antifa" ist der Feind!

Die Bundesregierung nimmt an einem Propagandagipfel von US-Außenminister Marco Rubio teil, bei dem es um linken Terror gehen soll. Ein Sprecher des deutschen Bundesinnenministeriums bestätigte der taz, man werde einen Abteilungsleiter zu der Veranstaltung am Donnerstag schicken. Es ist eine bemerkenswerte Geste der Unterstützung für die rechtsextreme Regierung von US-Präsident Donald Trump, die derzeit systematisch Linke, Kommunisten und Antifaschisten zum Feindbild aufbaut.

https://taz.de/US-Konferenz-mit-Marco-Rubio/!6196349/

[oilrumsick]

Und das ist die Regierung, die angeblich die AFD halbieren will. Ohne Worte...

[Andre Peschke]

Das ist ja das Dilemma, ist das Kind erst in den Brunnen gefallen, ist es zu spät. Menschen nach ihren Gutdünken zusammenprügeln machen fast ausschließlich rechtsradikale.

Aber...das ist doch auch gut so?

Kommt drauf an ... überleg halt mal selber

Jesus, Leude... ich geb's auf.

[Griese]

Nochmal ein Nachtrag zum Thema "Die rechten Täter werden vom Rechtsstaat abgeurteilt":
https://taz.de/Prozess-um-Susann-Eminger/!6195924/

Susann E., die engste Komplizin Beate Zschäpes kommt mit Bewährung davon! Kann man sich nicht ausdenken. Da ist eine Person, die über Jahre beteiligt am schlimmsten Rechtsterrorismus der Nachkriegsgeschichte ist, und sie bekommt ne f'n Bewährung! So, als ob das nur ein Kavaliersdelikt wäre.

Wer sich in den 2. NSU-Prozess einlesen möchte:
https://www.nsu-watch.info/2-nsu-prozess/

Was für ein Zeichen in die radikal rechte Ecke dieses Urteil ist. Und was für eine Arschtritt gegenüber allen Opfern und deren Angehörige rechtsterroristischer Gewalt.

[chrische5]

Hallo

Von den Nazis die nachweislich vor Jahren durch Connewitz gerannt sind und sehr viel zerschlagen haben, ist kaum einer verurteilt worden.

Ich zitiere mal Havel:
„Der Nachteil der Demokratie ist, daß sie denjenigen, die es ehrlich mit ihr meinen, die Hände bindet. Aber denen, die es nicht ehrlich meinen, ermöglicht sie fast alles.“

Christoph

[Leonard Zelig]

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... t-100.html

Matthias Helferich sieht den Nazis im Dritten Reich erschreckend ähnlich. Martin Vincentz ist zwar auch ein AfDler, aber den würde ich eher in der libertären und nicht der völkischen Ecke verorten.

[Steppi]

Aber...das ist doch auch gut so?

Kommt drauf an ... überleg halt mal selber

Jesus, Leude... ich geb's auf.

Natürlich ist Gewalt schlecht in einer demokratischen Gesellschaft, niemand möchte das, und wenn dann bleiben es Einzeltaten, die entsprechend verurteilt und bestraft werden. Aber was ist wenn rechte Gewalt nicht mehr verurteilt wird? Ist es dann legitim sich dagegen auch mit Gewalt zu wehren?

Übrigens ich kann mir gar nicht vorstellen unter welcher Angst Menschen in Sachsen Anhalt gerade leiden, die nicht AfD wählen würden, und nicht biodeutsch sind oder behindert oder sonstwie anders sind als der Durchschnitt. Oder noch schlimmer Menschen, die aus Angst nun AfD wählen. Das klingt für mich alles so fern und undenkbar, aber das ist es nicht. Das ist wirklich zum verzweifeln und macht mir Angst.

[habla2k]

Nein, wenn nicht ausreichend verurteilt wird, legitimiert das keine Selbstjustiz. Verteidigen gegen einen akuten Angriff, ist was anderes.

„Behindert“ zu sagen vermeidet man inzwischen btw.

[Capy aus Bara]

Man wird die breite Masse nicht geschlossen wieder in die Arme der Demokratie treiben. Dazu braucht es neben einer funktionierenden demokratisch-legitimierten und der FDGO verpflichteten Regierung auch eine gesellschaftliche Isolation des einzelnen Rechten (in seinem Auftreten als ebensolcher).

Vor Allem wird man die AfD nicht halbieren, wenn ganze Regionen immer mehr die Wupper runtergehen. Ich habe es erlebt, wie viele meiner Ex-Kollegen nach der Schließung unseres Arbeitsplatzes zur AfD abgedriftet sind. Auch ich war wütend und frustriert*, konnte mich aber durch den Glauben halbwegs fangen. Lass jetzt mal wirtschaftlich noch teilweise stabile Regionen in den freien Fall starten, dann hängt die AfD auch schnell in Nord-, Süd- und West- und Mitteldeutschland an der Macht. Es reicht eben nicht, nur Großstädte zu pampern - in denen die Mitte verliert, weil die Linke wg. der dortigen Probleme stärker wird. Am Ende haben Wir linke Wut in nicht bezahlbaren Großstädten und rechte Wut in abgehängten Regionen. Na, das wird dann kein Spaß mehr.

*@Andre zur Magazinfolge:
Ja, plötzlich arbeitslos zu sein macht einen Selbst nicht nur wütend, sondern es kommen auch Ängste finanzieller Natur und man fühlt sich als Versager³. Ich war 2024 kurz davor, mir das Leben zu nehmen, nachdem ich den gut bezahlten Job verloren habe.

„Der Nachteil der Demokratie ist, daß sie denjenigen, die es ehrlich mit ihr meinen, die Hände bindet. Aber denen, die es nicht ehrlich meinen, ermöglicht sie fast alles.“

Wer aber denkt, er könne die Demokratie retten, in dem er deren Werte im Kampf gegen Feinde zerstört, ist halt naiv. Demokratie geht nicht ohne Grund nur von der breiten Mitte aus, die, für mich und bei den großen Parteien, von Grünen über SPD, CDU bis zur CSU geht. Relevante kleine Parteien wie FDP oder Freie Wähler zähle ich auch mal zur Mitte, auch wenn beide Parteien (FW gerade in Bayern) schon scharf rechts abbiegen.

[Griese]

Nein, wenn nicht ausreichend verurteilt wird, legitimiert das keine Selbstjustiz. Verteidigen gegen einen akuten Angriff, ist was anderes.

Du bist hier irgendwie der Einzige, der von "Selbstjustiz" spricht. Niemand spricht hier davon proaktiv andere Menschen gewaltsam anzugreifen.

[Steppi]

Nein, wenn nicht ausreichend verurteilt wird, legitimiert das keine Selbstjustiz. Verteidigen gegen einen akuten Angriff, ist was anderes.

„Behindert“ zu sagen vermeidet man inzwischen btw.

Ich rede ja auch von einem Angriff auf die freie gesellschaftlich demokratische Ordnung. Ich dachte eigentlich das war inzwischen klar, ich denke davon redet hier grad auch jeder andere und nicht von Vergeltung. Ich habe seit meiner Kindheit mit Menschen mit Behinderung zu tun sowohl in der Familie als auch früher beruflich, zb. In Werkstätten für Behinderte, ich denke du meinst, ich habe das Wort Menschen vergessen, ok fair Point. Aber falls das auch nicht korrekt ist, dann sage doch auch bitte wie man behinderte Menschen nun korrekt bezeichnet.

Wer aber denkt, er könne die Demokratie retten, in dem er deren Werte im Kampf gegen Feinde zerstört, ist halt naiv. Demokratie geht nicht ohne Grund nur von der breiten Mitte aus, die, für mich und bei den großen Parteien, von Grünen über SPD, CDU bis zur CSU geht. Relevante kleine Parteien wie FDP oder Freie Wähler zähle ich auch mal zur Mitte, auch wenn beide Parteien (FW gerade in Bayern) schon scharf rechts abbiegen.

Und was ist mit der Linkspartei? Sind die undemokratisch?

[Phrasenschwein]

Es reicht eben nicht, nur Großstädte zu pampern - in denen die Mitte verliert, weil die Linke wg. der dortigen Probleme stärker wird. Am Ende haben Wir linke Wut in nicht bezahlbaren Großstädten und rechte Wut in abgehängten Regionen. Na, das wird dann kein Spaß mehr.

Woran machst du fest, dass Großstädte gepampert werden? Mit dem Verbot von Vergesellschaftungen hat man erstmal aktiv Politik gegen die Hauptstadt gemacht, wo das immerhin Ergebnis eines Volksentscheids war. Man kann gegen die Linke hetzen wie man will, aber das war Wählerwille. Aber auch abseits davon: Wo ist die Politik, die die Großstädte pampert?